Islamdebatt v2.0 |
2006-06-18 |
Det virket lenge som om multikulturalistene hadde vunnet. Til tross for folkelig skepsis og motstand mot innvandrere og innvandrerkultur framsto multikulturalismen lenge som den eneste seriøse leiren i innvandringsspørmålet i Norge. De eneste som visste hva de snakket om, og som var motivert av høyere motiver enn frykt og nasjonalisme.
Så oppdaget vi den islamske terrorismen. Dette hadde ingen fortalt oss om, dette passet ikke inn i det flerkulturelle bildet av Islam som en fredsreligion, som langt i fra å være en trussel mot Norge har sin plass i den kulturelle regnbuen - for på innsiden er vi jo alle like. Kanskje var vi ikke så like allikevel.
Kritikken mot det flerkulturelle verdensbildet hadde lenge ulmet i bakgrunnen, men nå skjøt den fart, og nådde ut til de store mediene. Der slo den rot, for multikulturalistene hadde ikke vunnet, de hadde bare forskjøvet den uunngåelige konfrontasjonen. Vi fikk en Islamdebatt i Norge, en debatt vi nå er midt inne i.
Det er ikke lenger uvanlig å lese seriøse kronikker som spår at Norge vil drukne i muslimer, at vi befinner oss i en sivilisasjonskrig mellom Vesten og Islam, og at vi er nødt til å aktivt bekjempe autoritetstro, fanatisme og kvinneundertrykkelse i innvandrermiljøer. Mange nordmenn har kommet fram til at det flerkulturelle idealet var et bedrag: Det er Oriana Fallaci's Europa vi lever i, ikke Thomas Hylland Eriksen's. Vi må gjøre noe, nå, ellers går det galt med oss.
Frontene i debatten har adoptert hvert sitt mantra. De som nå kritiserer og frykter Islam liker å snakke om den dårlige og fraværende debatten. De klager på dårlige vilkår for ytringsfriheten, de kritiserer feige medier som hysjer ned viktige spørsmål, og de snakker om etablerte dogmer som står for fall bare vi snart får en skikkelig debatt. Gi oss en innvandringsdebatt, en Islam-debatt, en modig debatt, en fri og usensurert debatt.
De som forsvarer Islam og det multikulturelle snakker gjerne heller om manglende dialog. De er redd for en polarisering hvor "vi nordmenn" stilles opp mot "muslimene", hvor alle er så opptatt av å være redde for hverandre at de glemmer å snakke sammen, glemmer at de andre er mennesker de også. For dem er fremmedfrykt og nasjonalisme en evig fiende, som i hver generasjon må bekjempes med fornyet dialog og respekt. Innfødte nordmenn må gå i dialog med innvandrere, kristne med muslimer, Vesten med den muslimske verden.
Begge sidene har mye rett, selv om jeg skulle ønske at de istedet for å tviholde på sin store idé, dialog eller debatt, av og til kunne låne motpartens. Islam-kritikerne kunne utforsket dialogens mysterier, og mannet seg opp til å spørre en ekte muslim om hvordan de ser sin plass i Norge. Kanskje kunne man dermed gjennomskuet de verste mytene om taqiyya og planer for verdensherredømme.
Islam-forsvarerne på sin side kunne erkjent at uten en fri debatt hvor alle kan delta står tankelivet stille. Selv når du synes motparten har farlige meninger er det viktig at de slipper til, og at du ikke avfeier dem med skumle merkelapper. For hvordan skal du ellers kunne vite at du tenker riktig, hvis du aldri hører på og svarer på kritikk?
Alt dette er gammelt nytt, overmodne ideer. Dialog og debatt er jo også naturlige følgesvenner, de utfyller hverandre. Du kan ikke ha en meningsfull debatt uten å høre godt etter på hva den andre parten har å si, forsøke å se verden fra deres ståsted. For hvis du ikke forstår hva de mener, hva er det egentlig du argumenterer mot?
Og å ha en dialog som bare er koseprat lærer man ingenting av, og oppnår ingenting med. "Javel, så du ønsker retten til å steine homofile? Det skal vi ta til etteretning." Og hva med de farlige "nasjonalistene" og "populistene" og "Islam-haterne", skal man ikke også ha dialog med de?
Mange kunne altså lære mye av å studere motpartens idealer. Eller å sette seg litt grundigere inn i sine egne.
Men egentlig skulle jeg heller sett at vi snakket mindre om både debatt og dialog. Ikke fordi de ikke er viktige, de er grunnleggende, men fordi hverken debatt eller dialog er noe mer enn en god begynnelse. For hva er det egentlig vi ønsker å oppnå?
Er det endelige målet med debatt å holde en lang diskusjon? Nei, målet er å få kunnskap og gode ideer, slik at vi kan forstå verden bedre og ta riktige beslutninger. Verden er stor, og ingen ser helheten alene. Bare ved å danne våre egne meninger og stille dem opp mot andres meninger, i fair tvekamp, kan vi ha noe håp om å beskrive virkeligheten og løse problemene vi møter på en god måte.
Og er det endelige målet med dialog å sitte og snakke sammen, fordi det er så hyggelig? Nei, målet er å finne et grunnlag for å leve sammen, slik at vi kan unngå unødvendige konflikter. I en verden hvor mennesker tenker forskjellig kan man enten akseptere det som er annerledes, eller bekjempe det. Noen forskjeller kan og må man akseptere, andre forskjeller kan og bør man bekjempe, og formålet med dialog er å hjelpe oss med å finne det riktige stedet å trekke denne grensen.
Formulert på denne måten er det lettere forstå hva som motiverer de to partene, og å se hvor mye man har til felles.
Nå er ikke poenget mitt at det ikke finnes ekte uenighet, eller at begger parter ser "hver sin halvdel" av sannheten. Som filosofi-studenten som da han ble eksaminert sa "noen mener at Gud finnes, andre at han ikke gjør det. Sannheten ligger nok som den ofte gjør et sted midt imellom."
Sannheten er ikke nøytral, og gode hensikter er ikke nok. Men Islam-debatten bærer preg av skinnuenighet og misforståelser, og resultatet er at man aldri kommer videre. Vi setter oss fast i banale problemstillinger, utøser vårt sinne og vårt blekk over nybegynnerspørsmål. Vi er så opptatt av å bekjempe motparten at vi ikke tar oss tid til å plassere våre egne meninger på noe mer solid enn fordommer og overfladisk kunnskap.
På denne måten kan man kanskje føre en gøyal krig mot "den politisk korrekte eliten" og "islamofobene", men vi mister sikte på våre egentlige mål: kunnskap, gode beslutninger, og fredelig sameksistens. Mange Islam-kritikere vet ikke mer om Islam enn de har lest i en hysterisk bok eller to, og vi ser jo hvor mye taktikken med å hysje ned de mørke sidene av Islam og muslimsk kultur har gjort for den fredelige sameksistensen.
La oss derfor bevege oss videre. La oss legge dagens Islam-debatt bak oss som en litt flau misforståelse, hvor mange engasjerte mennesker sa mye dumt om noe de ikke forstod så veldig godt. La oss erkjenne at debatt og dialog er som oppfinnelsen av hjulet: Et stort fremskritt, men samtidig bare en god begynnelse.
For å komme videre trenger vi et nytt sett med idealer, ikke radikalt annerledes idealer, men mer detaljerte og krevende idealer. Islamdebatt v2.0, for de som likte konseptet bak 1.0 men syntes gjennomføringen var klønete, og savnet de virkelige utfordringene.
Et av de viktigste idealene vi må omfavne er uredd og selvstendig tenkning. Vi trenger mennesker som ikke lar andre tenke for seg. Dette høres selvsagt ut, og det er jo også få som ser på seg selv som redde og uselvstendige. Men det er ikke nok å tro at du synger godt for å være en god sanger, det er en evne du må trene opp. Bare nybegynnere tror at man kan bli en god sanger uten opplæring og anstrengelser.
På samme måte er selvstendig tenkning en evne du må lære, og aktivt trene deg opp i. Å tenke selv er ikke en bryter du skrur av eller på, det er en evig balansegang mellom egne fordommer og stahet på den ene siden, og myter og dogmer på den andre siden. Det er evnen til å være skeptisk til autoriteter, men også til seg selv. Det er å hverken bøye seg for press eller å være kontroversiell for kontroversens skyld. Heller ikke dette lar seg lære uten anstrengelser.
Hvor ofte har vi ikke sett Islam-kritikk hvor skepsis har degenerert til paranoia og rasjonaliserte fordommer? Hvor ofte har vi ikke sett Islam-forsvarere henvise til og etablere seg som ufeilbarlige autoriteter, og hvor ofte har vi ikke sett dem disiplinere de vantro med anklager om islamfobi og brunflørting?
Selvstendig tenkning innebærer å bryte med forestillingen om at det bare finnes to sider, to fronter som står steilt mot hverandre, og hvor enten den ene eller den andre siden "har rett". Vi finner det behagelig å plassere oss selv i slike grupper, men sannheten bryr seg ikke om hva vi finner behagelig, den går sin egen vei.
Anklager om politisk korrekthet rettes normalt mot den multikulturelle venstresiden, men hvis begrepet "politisk korrekthet" skal ha noen verdi, bør det heller defineres som viljen til å bøye seg for det presset for ensretting som alltid er tilstede i alle grupper. Viljen til å holde kjeft når gruppen du tilhører står for noe du er uenig i. Viljen til å la skulderklapp og flokk-tenkning sløve din kritiske sans.
Denne formen for politisk korrekthet er utbredt på begge sider i Islam-debatten. Forskere på innvandringsspørsmål snakker om et press for å holde seg unna brunstemplede spørsmål, og det har vært en tilsvarende ensretting om innvandrings-spørsmål i norske mediemiljøer. Men også Islam-kritikerne har sin egen selvjustis, og sine egne etablerte sannheter. Første skritt på vei mot en god Islam-debatt er derfor at vi river oss løs fra gruppetenkningen, våger å stå hver for oss.
Det er jo også en misforståelse å tro at oppfatninger om Islam og muslimsk innvandring naturlig kan deles opp i to verdensbilder. Selv i debatten vi har i dag er det en flytende overgang mellom to poler.
På det ene ytterpunktet finner du islamfobien - ja, den finnes. Her finner du konspirasjonsteorier, religionshistorie på Dan Brown-nivå, og teorier om den kommende kultur-apokalypsen. På det andre ytterpunktet finner du ekstreme former for relativisme og multikulturalisme. Her er alle kulturer likeverdige, bortsett fra vår egen, som er alle andre underlegen. I den grad farlige muslimer virkelig finnes, er deres sinne kun en forståelig reaksjon mot vår egen ondskap.
Mellom disse ytterpunktene ligger ulike varianter av kritiske og multikulturelle oppfatninger. Det er lett å se at denne gradvise overgangen finnes, allikevel oppfører alle seg som om det bare finnes to alternativer. Mye forvirring forårsakes ved at sidene på denne måten benekter sine egne fanatikere. "Vi er sunt skeptiske, de hater Vestlig kultur" vs "vi ønsker dialog og samarbeid, de hater Muslimer".
Kunnskap er det andre store idealet vi må omfavne for å komme videre. Mange tenker at en fri debatt i seg selv er nok for å gi oss kunnskap og gode ideer, men hva hvis ingen av deltagerne i debatten vet hva de snakker om?
Når du plasserer to personer med mange fordommer men lite kunnskap sammen for å diskutere med hverandre, får du ikke mer kunnskap, bare bedre formulerte fordommer. Dette får vi bekreftet daglig: I TV-debatter, avis-debatter, nett-debatter, og lunsjbord-debatter. Fordommer + fordommer = flere fordommer.
Det er moteriktig å ønske å rive ned barrierene rundt den offentlige debatten, for vi har jo alle noe å bidra med. Spesielt bloggfenomenet har gått mange til hodet, og det snakkes om at ekspertenes og dørvokternes tyranni nå endelig kan avløses av amatørenes tidsalder.
Som blogger selv vet jeg hvor dødfødt denne drømmen er. Jeg ser - ikke minst i mine egne arkiver - hvor lett det er å ha velformulerte meninger, og hvor vanskelig det er å vite hva du snakker om. Bloggdebatter som alle andre debatter belønner retorikken og troen på ens egen fortreffelighet, ikke gjennomtenkte ideer og kunnskap.
Situasjonen i de etablerte mediene er ikke mye bedre. Den verste uvitenheten og fanatismen filtreres bort, men det man sitter igjen med er ofte den velformulerte, moderate uvitenheten. De pene ordene som høres fornuftige ut, men som bygger på overfladisk kunnskap. Steinhus på sandgrunn.
Hverken mediebarrierer eller selvsensur om innvandringsspørsmål kommer til å bli savnet, men la oss ikke stoppe der. La oss erstatte det gamle som ikke fungerte med et nytt og bedre ideal: Kunnskap. Hard kunnskap, objektiv kunnskap, bortgjemt, hardt ervervet og verdifull kunnskap. Kunnskap ikke som noe man finner en gang for alle, og deretter kan man slappe av, men som et mål vi aldri kan nå, bare hele tiden bevege oss mot. Et mål vi nærmer oss ikke ved å "mene", men ved å lese, spørre, og tenke.
Ja, alle skal slippe til, men ikke alle har noe å bidra med. Kunnskap er elitistisk, den koster tid og innsats. Du finner den ikke ved å lese en bok eller to fra bestselgerlistene, og du finner den ikke ved å diskutere med andre som vet like lite som du gjør. Du finner den ikke ved å lese ti bøker og så se deg fornøyd med det, for nå vet du jo mer enn de fleste!
"Mer enn de fleste" er ikke bra nok, for de fleste vet nesten ingenting. "Nok til å snakke folk i senk" er ikke bra nok, for til det trenger du bare retorikk, ikke kunnskap. "Nok til å overbevise meg selv om at jeg vet hva jeg snakker om" er ikke bra nok, for det er ingenting som er lettere enn å tro at du vet nok.
Islam-debatten strander på uvitenhet. Ivrig, engasjert og selvtilfredes uvitenhet. På begge sider, både blant sivilisasjonskrigerne og multikulturalismens reklamebyrå. Idealene er flotte og ordene store, men viljen til å følge veien til kunnskap der den måtte gå, gjennom vanskelig terreng eller gjennom motpartens leir, er liten.
Skal du mene noe om Islam må du vite hva Islam er. Skal du mene noe om hva Islam kan bli må du vite hva Islam har vært. Skal du mene noe om dagens kulturmøter må du vite noe om fortidens. Desto flere detaljer og paraleller, desto bedre. Kanskje er det ting vi tar for gitt som ikke stemmer. Kanskje har vi ikke forstått problemet, og leter derfor etter svaret på feil sted.
Dessverre er det de hysteriske og behagelige og late ideene som får oppmerksomhet, de vi av ulike grunner liker å tro på. Ideene som bekrefter våre fordommer, og appellerer til vår sans for gode historier.
Rosenrøde og apokalyptiske spådommer kastes fram og tilbake som om vi virkelig kan se framtiden. Vi snakker høyt om hva muslimer og ikke-muslimer "vil", hvordan de tenker, hva som opptar dem, som om dette er noe vi har nøyaktige tall på. Vi tør ikke innrømme at det finnes ting vi ikke vet, det er viktigere å bevare illusjonen av allvitenhet.
En bedre Islam-debatt vil bli en kjedeligere Islam-debatt, og jeg tror ikke den vil slå an. Men nå har jeg skissert den, så kan de som føler seg kallet følge opp. Startskuddet skjer på nærmeste bibliotek, ta med nysgjerrighet og godt humør.
Bjørn: Uvitenhet er i stor grad problemet, som du sier. Og uvitenheten er nesten lammende, uten uvitenhet hadde det ikke vært mulig å selge mange av forestillingene som islamofobene selger. Men det er mer enn bare uvitenhet, fordi det finnes islamofobe der ute som absolutt har god peiling på f.eks. massakren mot armenerne i det ottomanske imperiet eller koblingene mellom nazi-Tyskland og arabiske bevegelser. Det er mer enn uvitenhet, det er også selektiv hukommelse og selektiv kunnskap. Og det er på mange måter mer skremmende. Har forresten prøvd å sende deg en epost, for å gratulere deg med ny design og for å komme med noen innspill i en annen debatt, men spæmfilteret ditt synes å ha løpt amok og jeg kommer ikke gjennom.
Hvorfor skriver du ikke heller litt om at favorittpartiet ditt nettopp har blitt avslørt som hyklere og løgnere?
Per Olsen: "Hvorfor skriver du ikke heller litt om at favorittpartiet ditt nettopp har blitt avslørt som hyklere og løgnere?"
Du mener du har funnet et parti som ikke består av hyklere og løgnere, som står for en ikke alt for dustete politikk, og har muligheten til makt? Mitt inntrykk er nemlig at det beste vi kan håpe på er 2 av 3..
Bjørn, har du tenkt gjennom hvorfor det nettopp er Islam som debatteres? Over hele verden? Bare en tilfeldighet? Jeg tror problemet ligger i at Islam er lite tilpassningsdyktig i møte med andre religioner/kulturer. Der med er det lite "vi" kan gjøre i møtet med Islam annen enn å verge oss som best vi kan. Eller har du forslag til hvordan vi kan oppdra muslimer til å respektere andre religioner og kulturer? "Islam is a religion of peace and tolerance" (Løgneren Bush)
Selv når du synes motparten har farlige meninger er det viktig at de slipper til, og at du ikke avfeier dem med skumle merkelapper. For hvordan skal du ellers kunne vite at du tenker riktig, hvis du aldri hører på og svarer på kritikk?
Aner jeg et aldri så lite snev av selvkritikk, dr. Stærk? At til og med du kanskje omsider innså at din seneste maraton i utdeling av psykiatriske diagnoser til dine meningsmotstandere gikk aldeles over styr?
Apropos utdeling av psykiatriske diagnoser, hvilken rolle synes du dette virkemidlet bør spille i islamdebatt v2.0?
Sultanen Georg: "Aner jeg et aldri så lite snev av selvkritikk, dr. Stærk?"
Ja, men ikke der. Hvis du leser videre så nevner jeg islamofobene her også. Spørsmålet er hvordan og hvorfor du bruker en merkelapp. Noen bruker dem tilfeldig på alle de ikke liker, som unskyldning for å ikke ta dem seriøst, (se f.eks. den vanlige brukeren av fascist på venstresiden). Det forsøker jeg å unngå. Problemet mange har når de opplever å bli kategorisert på den måten er at de føler at dette viser en mangel på respekt. De krever å bli tatt seriøst, og å bli tolerert for det de står for. Greit nok, men de er likefullt islamofober, og det er viktig å påpeke dette.
Når det gjelder å høre på det de står for, og svare på argumenter o.l., så er jeg også med på det. Har gjort det mange, mange ganger. Nok til at jeg vet hvor de står hen, og at den stadige gjentakelsen av de samme tåpelige ideene blir kjedelig. Så nei, jeg tror ikke islamofobene har noe å bidra med i den islamdebatten jeg ønsker. Men jeg håper de tar det som en utfordring, ikke en avvisning. Det er jo ingen fysiske lover som hindrer islamofober i å lese seriøse bøker om Islam, å argumentere saklig, og å tenke fornuftig.
"Så nei, jeg tror ikke islamofobene har noe å bidra med i den islamdebatten jeg ønsker."
Alle gode poenger som har boblet opp av den kloakken som har vert islamdebatt v1.0 har først vert en etablert sannhet blant "islamofobene".
Islamofilene har motvillig akseptert desse poengene ved å tilføye floskler som "vi har vert for naive", "vi kan ikke la islamofobene ta denne viktige debatten." "Men jeg håper de tar det som en utfordring, ikke en avvisning."
Takk, men vi vil fortsette med vår polarisering og mangel på dialog, så kan du og muslimene kanskje organisere en dialog der dere kommer til enighet om hvilke islamske påbud du er villig til å leve under.
Huffameg Bjørn, verden er så utroooolig komplisert. Skal jeg akseptere steinging av homser eller ikke? Skal jeg akseptere dødsstraff for frafall eller ikke? Skal jeg akseptere nasse nøff på tv eller ikke?...
Hvis du bestemmer deg for å slette dette så la meg på forhånd takke deg for at du bekrefter at islamdebatt v2.0 er v1.0 i en ny fin innpakning.
lalala: Jeg vet ikke om jeg skal le eller gråte av innlegget ditt. Det tragiske med det er at Bjørn faktisk er blant de som har fokusert på hva som er galt med Islam. Han har gjort det i flere år. Islam har fått ekstremt mange, ekstremt velfunderte bredsider fra nettopp Bjørn.
Bjørn var den som dro meg ut av denne glade "slutt å kritisere Islam"-fantasien til å få opp øynene og se at det faktisk er en del å kritisere med den religionen.
Samtidig har Bjørn en del gode poenger om at ikke all Islam nødvendigvis er gærn. Islam er ikke /en/ ensrettet religion. Det er massevis av variasjon. På samme måte som katolisismen ikke er den /ene/ riktige representasjonen av kristendommen.
Bjørn har sørget for å ikke gå i den fellen å bli rabiat islamofob, men en person man faktisk kan diskutere det hele med. Han kan komme med sparke utfall mot Islam, men hvis du på din side kommer med FOR kraftige, så arresterer han deg og påpeker en del viktig.
Synes det er yppelig at Bjørn ønsker å starte en Islamdebatt v2.0. Det er på tide med en /debatt/ framfor skriker fra høye tårn fra både de islamofile og de islamofobe. Personlig stiller jeg meg nærmere de islamofobe sitt tårn enn de islamofile. Jeg er /særdeles/ skeptisk til Islam. Samtidig har jeg måttet innse at Islam praktiseres på vidt forskjellige måter, av forskjellige muslimer.
Forøvrig har jeg en enorm respekt for Shabana Rehman og en minst like enorm respekt for Ayaan Hirsi Ali. Det er ekstremt viktig med en islamdebatt. Det er bare på tide at enkelte ekstremister innser at slett ikke alle muslimer er fanatiske islamister.
"Det er bare på tide at enkelte ekstremister innser at slett ikke alle muslimer er fanatiske islamister."
Det er på tide at enkelte (mange, mange) vanlige nordmenn innser at fanatiske islamister opererer i storbyer i europa og preker hat mot de vantro.
Det er på tide at de innser at de fanatiske islamistene slett ikke er noe ubetydelig mindretall, som løgnaktike mennesker prøver å fremstile det som.
"Islamofobene" repeterer de samme banalitetene om igjen og om igjen fordi at kjøtthuer trenger å få repetert noe tusen ganger før de aksepterer de mest selvfølgelige aspekter ved virkeligheten.
Jeg ønsker virkelig en genuin debatt om islam velkommen.
Ingenting ville glede meg mer om man i beste sendetid seriøst diskuterte befolknings-statistikker, islamsk teori og praksis både i muslimske og ikke-muslimske land etc...
Men jeg vet at en slik diskusjon ikke vil komme fordi hvis Ola-dunk får vite for mye av sannheten så vil han også ha dritten vekk i fra norge.
Og Bjørn kan gjerne kalle meg "islamofob".
Det drukner i surklende, hysteriske skrik av "rasisst", "fremmedfrykter", "fascist", "nazist", "imperialistist", "idiot" etc...
lalala: Det er på tide at enkelte (mange, mange) vanlige nordmenn innser at fanatiske islamister opererer i storbyer i europa og preker hat mot de vantro.
Gammelt nytt. Dette er noe Bjørn for lengst har dekket i bloggen sin. Dette er også grunnen til at de fleste land sine etteretningstjenester arbeider ekstremt hardt for å infiltrere og avsløre disse gruppene.
Det er på tide at de innser at de fanatiske islamistene slett ikke er noe ubetydelig mindretall, som løgnaktike mennesker prøver å fremstile det som.
Nei. Det mange av oss sier er at de er i mindretall ikke i et ubetydelig mindretall. Det finnes ikke noe ubetydelig mindretall når det kommer til fanatisme. Poenget er at de som slett ikke er fanatiske, heller ikke bør bli satt i samme bås som islamistene.
Ingenting ville glede meg mer om man i beste sendetid seriøst diskuterte befolknings-statistikker, islamsk teori og praksis både i muslimske og ikke-muslimske land etc...
Her er vi mange som er enige. Problemet med å få til dette er nettopp din gruppering. Dere ønsker det velkommen, men dere er ikke velkomne selv .. rett og slett fordi dere er ravende gærne fanatikere.
Men tilbake til dette med befolkningsstatistikk. Bjørn er blant dem som har dekket dette på en allright måte i sin blogg.
Islamsk teori og praksis... Dét er en interessant debatt i seg selv. Snakker vi da om Shi'aene? Sunniene? Sufistene? Wahhabistene? Eller en av de mange andre retningene innen islam? Og hvilke land skal vi trekke fram? Vi vil finne alt fra land hvor de virker som fanatiske gærninger, til land hvor de virker relativt moderate.
Og så for å komme med et direkte angrep på de rett ut islamofobe. For oss som er ganske så skeptiske mot islam så er dere rett og slett en 'pain in the ass'. I stedet for å kunne diskutere islam på en seriøs måte, så blir vi ofte dumpet rett i samme kurv som dere. Det er direkte plagsomt. Jeg er dritt lei av å måtte unnskylde islamofobes meninger. Dere gjør det så utrolig mye vanskeligere å ha en seriøs debatt om islam.
Har lest Bjørn Stærks innspill til en "ny" debatt med interesse. Vil bare komme med et innspill som forhåpentligvis kan bidra til å øke kunnskapsnivået:
Multikulturalismens hovedpoeng, i hvert fall slik den ble fremsatt av Thomas Hylland Eriksen & gjengen, var nettopp det at vi på innsiden faktisk ikke er like likevel. Derfor blir det feil å hevde at vi – jepp, jeg er med i gjengen – fikk oss en overraskelse da den islamske terrorismen ble "oppdaget". Og når skulle den i så fall ha blitt oppdaget? 11.9 2001? Da Rushdie fikk sin dødsdom i 1989? München 1972? Årene 634-644, da arabiske muslimer erobret de syriske og egyptiske provinsene av Det bysantiske riket? Konfliktene har alltid vært der, og godt synlige for de som har lest gode historiebøker.
Ettersom Stærk oppfordrer alle til å sette seg inn i hva sakene dreier seg om, vil jeg gjerne få følge opp med et boktips. Les «De arabiske folks historie» av Albert Hourani (Gyldendal 1994, pocketutgave 2005). Hourani var professor emeritus i moderne Midtøsten-historie ved universitetet i Oxford. Som sønn av libanesiske kristne tilhørte han en av den arabiske verdens minoriteter, og greier nettopp derfor å gi en god og balansert fremstilling.
Lykke til videre med debatten.
Flere av kommentarene her viser klart og tydelig at det er ikke mulig å få til en slik debatt om islam som du vil ha. Det fører bare til at hatefulle og islamofobe rasister tyder frem, og de er ikke interessert i å høre på fornuftige argumenter (isåfall burde de jo hatt mer tillitt til Kari Vogt, som er Norges ledende ekspert på islam). Det aller beste er derfor å ikke ha noen debatt om islam i det hele tatt. Se bare hvordan tyskerne har langt mindre problemer med fremmedhat enn andre tilsvarende land, fordi de rett og slett ikke tillater hatefulle argumenter mot sine nye landsmenn å komme frem i dagen.
Rulle: Det aller beste er derfor å ikke ha noen debatt om islam i det hele tatt.
Der er jeg helt uenig. Argumentene mine er det tradisjonelle liberale forsvaret for ytringsfrihet og den åpne debatten. Det kjenner du sikkert, men så kan du jo si en åpen debatt er fint nok, det tvinger oss til å tenke gjennom ideene våre, og hjelper oss å finne nye og gode ideer, men at vi allikevel burde hysje ned synspunkter som vi vet helt sikkert er feil og farlige. Det er mindre risikabelt.
Men du kan ikke bare tenke på risikoen ved å slippe løs farlige ideer, du må også tenke på kostnaden ved å sensurere dem: Du stenger en hel gruppe mennesker ute av samfunnsdebatten, og dermed ute av demokratiet. Kanskje er det veldig veldig få av dem, og da er det ikke så farlig. Å sensurere f.eks. nazister er i mine øyne galt, men trusselen mot demokratiet er lav. Men hva hvis det er mange av dem? Hvem taper da mest, de som blir sensurert, eller demokratiet til de som er igjen?
En annen kostnad er at sensur gjør at debatten alltid vil dreie seg om man er for eller mot sensuren, ikke om ideene som sensureres. Og det er en debatt med helt andre fronter. Hvis vi kommer i en situasjon hvor islamofobene sensureres og stenges helt ute av enhver saklig debatt, så stiller jeg meg på deres side. Og det kommer mange andre også til å gjøre. Ønsker du virkelig det? Jeg for min del har mye mer lyst til å kritisere islamofobene enn å forsvare retten deres til å si hva de mener, men jeg gjør det siste hvis jeg må, det er grunnleggende å kunne si hva du mener, å kunne diskutere åpent. Dermed går du fra en debatt om den farlige islamfobien, til en debatt on den farlige sensuren, hvor islamofobene i manges øyne nå er på den riktige siden.
Nei la oss nå heller ha en debatt. Greit, det er mange tullinger i den, men slutt nå å syt. Se på det heller som en utfordring til deg om å være bedre enn dem, om å kunne mer, tenke klarere, og argumentere mer saklig.
Hva er da egentlig verst: et standpunkt der man anser at et mulig flertall av fremmedkulturelle (muslimer) ikke er en trussel mot vår kultur eller økonomi, eller et standpunkt der man går ut fra det motsatte?
Ved første alternativ gjør man intet for å begrense innvandringen, ser hva som skjer og tar det som det kommer. Ved andre alternativ sørger man for å begrense innvandringen fordi man anser mulige konsekvenser for uakseptable.
Analogi: miljødebatten.
Sterk, du virker som et rasjonelt menneske. Hvis avgjørelsen var din, om du kunne bestemme vår innvandringspolitikk - hva ville du gjort?
Kan BS vise oss som med eksempler f.eks. med spørsmål og svar hvordan en reell debatt om islam egentlig skal foregå for at den skal ses på som produktiv? En annen ting: Jeg leste for ikke lenge siden at sånn ca 2 % av Norges muslimer var islamister, det vil si med et antall på 150 000 er 3000 islamister. La oss forflytte oss noen år tilbake - hvor mange nazister/tyskere trengtes det i en by/bygd for å få folk til å ti stille og gjøre som de ble bedt om?
Kan BS vise oss som med eksempler f.eks. med spørsmål og svar hvordan en reell debatt om islam egentlig skal foregå for at den skal ses på som produktiv? En annen ting: Jeg leste for ikke lenge siden at sånn ca 2 % av Norges muslimer var islamister, det vil si med et antall på 150 000 er 3000 islamister. La oss forflytte oss noen år tilbake - hvor mange nazister/tyskere trengtes det i en by/bygd for å få folk til å ti stille og gjøre som de ble bedt om?
Hvem sin "Islam-debatt" er det egentlig du snakker om hr. Stærk? At vi diskuterer religionsfriehet, og religionsutøvelse generelt, og da selvfølgelig trekker inn virkeligeheten, f.x. islam spesielt, er jo greit. Men islamkritikk er først og fremst en jobb for de som lever under muslimenes åk, og ikke de som er redde helt uten grunn. Det er så fantastisk lite å legge til på de "islamofobes" vegene. Det blir problematisk nå du kaller en spesiell form for debatt om multikuturalisme for "Islam-debatt", for islamdebatten finnes, men den finnes helt andre steder. Nå skal det sies at du er en av de som har prøvd å gjøre folk bevisste på at det finnes en islamdebatt, altså kritiken fra de mer eller mindre frafallene. Det er også riktig at islamdebatten er viktig. Grunnen til at det er så viktig også for oss, er at vi alle lever i dens bruddflater etter 11.9, islamkritikken har alltid eksistert, men aldri har religionkritkk sett sånn ut. Den har tre hovedbestanddeler; en mengde samfunn hvor islam er enerådene og islamkritikk er umulig, storbyer med stort muslimsk innslag hvor religiøs tradisjon blir utfordret og hvor byen (enten bygd av kolonistene, eller situert i vesten) blir knyttet til vestslige verdier, og nye typer media for religionsutøvelse (blogger fx.). Det vi veit om islamdebatten er at den likner vår egen debatt om vårt eget samfunn, og at den fort blir som Bjørn Stærk sin egen "Islamdebatt v.1". Den type islamkritikere som man kan kalle milletante islamister har gode tider, med sine egne konspirasjonsteorier og sine helt egne blogger. Selv hater jeg Islam, det gjør jeg uansett hvor mye mer jeg måtte lære om den religionen, bidra til noen islamdebatt kan jeg ikke.
Translation? Please?
"Sannheten er ikke nøytral"
Jovisst er den det.
Ansgar: Jovisst er den det. Ikke i den betydningen jeg tenker på.
Islamismen er dagens fascisme. Dessverre har vi mange skapfascister her i Norge og i Europa forøvrig. De kjennetegnes ved at de prater høyt, bruker vold, lovpriser egne evner opp i skyene og sitter oppe om natte for å lære seg nye hersketeknikker. Beklager, men folk har fått nok nå. Dere får følge med mens FrP får rent flertall og dere blir utrendy. Det å ikke være trendy er den verste skjebne en skap-fascist kan få. Gled dere.
Interessant at det i denne såkalte frie verden, har blitt redusert til at enten er man Islamelsker, fordi man aksepterere at andre velger sin kultur og levevei, og at man faktisk gyser med tanken på en sosialdemokratisering av verden under markedsliberalismens fane.Eller man er Islamofob fordi man ikke ønesker en islamsk massinnvandring til Europa, eller man er faktsik Islamofob, som tullingene i FOMI, som drømmer om et Islamsk Holocaust. AUTONOM har ingen sans for masseinnvadring,det være seg av muslimer eller andre, men respekterer mennesker som tror på noe som er større en deres egne begrensede liv.Er trett av dette høyre-venstre gnålet, skillelinjene går mellom de som kjemper for egen identitet, og de som mener at vi alle bør ha en felles "demokratisk" identitet, enten det kommer fra marxistisk eller liberalistisk hold. Det er kvalmende at USA og resten av nikkedukkene ikke kan akseptere at mennesker på kloden ikke ser deres "way of life" sokm noe ide, hvor $$$ er det neste stor, fordi man da kan brøle, FREEEEEEEEEEEDOM....Selvsagt vil det bli kulturkamp og etniske konflikter i Europe, men Islam alene har ikke med saken å gjøre, men at fremmede folkegrupper, enten det er kristne fra Zimbabwe, Vietnam etc. eller muslimske kurdere vil kjempe for sin identitete, naturlig nok, på fremmedjord. Nasjonen er nå bare etadminisstrativt apparat og en geografsik størelse, programmet Norge Rundt og brunost er ikke tilstrekkelig som identitetsskapende faktor. I fremtiden vil kun de som har en identitet som går utover materialistidke, middelklasseidealer, være en maktfaktor; de andre vil være som sauer i en stadig mer totalitær sosialdemokratisk stat. AUTONOM sier: Autonome velger å bygge fellesskap bygget på egne lover, egen kultur og egne pre-misser uavhengig av stat og maktstrukturer omring dem. Premissene kan være religion, etnisitet og/eller interessefellesskap. (fra det autonome manifest )
Ulrik, jeg ligger så langt ute på venstrekanten, særlig på en del områder, at jeg aldri har vært spesielt trendy og siden muslimhets er blitt voldsomt politisk korrekt i det siste føler jeg meg ikke særlig trendy nå heller, selv om FrP ikke får mer enn en fjerdedel eller så av stemmene (inkludert Bjørns om jeg ikke tar helt feil). Med andre ord: jeg gir faen i om jeg er trendy. Men skapfascister gir jeg ikke faen i. I Norge finnes en del. I andre europeiske land finnes langt flere. Og ikke alle sitter i skapet heller. Og viss fascismen blir trendy igjen, med jøder byttet ut med muslimer, da lover jeg deg at jeg kommer til å være utrendy og stolt av det.
Hehe, "Islamdebatt v2.0" har utviklet seg til å bli akkurat slik som jeg forventet. Bjørn Stærk kaller debattanter islamofober, mens Øyvind Strømmen - som stadig henger i skjørtene til Stærk - venter tålmodig på tur for å kalle dem fascister. Det er hans favorittord. Nivået tiltrekker andre på samme nivå.
Nvan: Nå var det vel strengt tatt Ulrik som lanserte begrepet fascister her, og hintet om at "skapfascister" sitter rundt om og dessuten fremdeles er "trendy", hva alt det nå skal bety. Fascisme er heller ikke mitt favorittord, men jeg har ikke tenkt å la være å kalle folk som er fascister for fascister, selv om det måtte være aldri så politisk ukorrekt ;). Vyrdsamt Øyvind
- islam har to sider- den bokstavtro (lik den i kristendommen - som våre kristenfundamentalister/frikikeelskere omfavner Kr.F og FrP) og den forandrelige/moderne som tilpasses tiden den lever i.
Under enhvert tvangsregime, påtvungen kolonialisme, tap av marked til imperalistiske rovdyr,massakering av rettigheter og landområder viser historien at den "vanlige mann" har lettest for å favne sin sterkeste trygghet= religionen. ja - de samles i kirker og i moskeer for DER blir de ikke bombet...
Og i et land som er under krig, vil en demokratisk reilionsutøvelse kanskje være vel så mye politikk - så det kan ikke tillates.. dermed kan man tilrettelegge for den utvikling av strenge tro. Kontroll. Dette er psykologi. Og velkjent for å oppmuntre fundamentalistiske svigninger. Særlig når man gjør det mindre enn to genrasjoner mellomrom, sånn at "alle husker hvor bra det var" før kuppet, og de sterkeste kan motarbeide makten og dermed opparbeide seg status som terroristorganisasjon, opposisjonelle, eller hva de nå kan stemples som. Med en meglerpart som effektivt stanser direkte dialog - og som tredjepart blir stemmen som snakker til ro, så kan man også enkelt forutse hva som skjer når meglerparten trekker seg tilbake og ut for så å se på partene utrydde hverandre.
Hvorfor har islam problemer idag? Hva er årsaken til terroren på jorde eGENTLIG?? Noen som kan gi meg et godt svar på hvilke parter som har forrykket islams utvikling de siste 200 årene? Hvem begynte å dele land seg imellom på eget velbefinnende? Hvem begynte å lage skillelinjer mellom titusenår gamle drikkekilder - næringsrike og essensielle elver?? TRor dere virkelig 200 år er lenge nok til at Afrika og Midtøsten glemmer sin kulturarv?? Hvor har vi vår arv fra?? Hvor mange tilhengere av Norrøn mytologi idag stemmer Høyre? Eller Ap? eller SV?
Takk til Bjørn for å forsøke det umulige, nemlig å få folk som har et brennende engasjement rundt en sak til å diskutere saklig og nyansert. Jeg tror ikke vi vil få særlige innrømmelser fra hverken "muslimelskerene" eller "de islamofobe" i denne diskusjonen heller, selv om det hadde vært vidunderlig om det skjedde. Det som irriterer meg mest i diskusjonene er at man bevisst eller ubevisst polariserer som et retorisk virkemiddel. Jeg hadde ikke hatt noe problem med å godta hva som helst av utskjelling av "muslimske voldtektsforbrytere" hvis jeg visste det var dem det gjaldt. Problemet er at jeg vet at den etiketten er tenkt på en mye større folkegruppe enn dem som faktisk er voldtektsforbrytere. På samme måte er det vanskelig å forsvare Islam og muslimer på en god måte, siden det er et faktum at det finnes råtne epler også i den kurven. Dermed blir det vanskelig å holde et glødende innlegg over "alle andre", den grå massen som ikke har markert seg på noe vis, som ikke lager overskrifter eller setter kraftige spor hos andre mennesker, men som lever stille og rolig og prøver å være gode fredelige mennesker i pakt med sin Gud og samfunnet rundt seg. Takk Bjørn for at du forsøker å skape en mer nyansert debatt. Det hadde vært mye mer interessant hvis vi kunne diskutert oss nærmere realitetene heller enn dypere ned i skyttergravene. Hadde du klart å gjennomføre det prosjektet ville kanskje jeg også sett nytten av å engasjere meg mer i diskusjonene.
Via Rantburg: The Dutch Minister of Justice Piet Hein Donner seems to have lost his mind. In an interview he stated that he would welcome Islam as a new pilar of the Dutch society. He also wont oppose the implementation of sharia the strict islamic law in the Netherlands if a 2/3 majority wants it. He said that the majority counts because that is what democracy is about. In the interview he also critisises politicians that "rage a religious war against Islam" since the the attacks on 9/11. Than he also sees a violent confrontation with young muslims coming up in the Netherlands. He said he would like to have some one from the European Arab party in the parliament to deal with these problems. He even named Abou Jahjah as an potential candidate for this job. Mr Jahjah has openly supported the Hezbollah and other terror organisations in the past. The interview with The Dutch minster of Justice Piet Hein Donner will be published in the Dutch weekly Vrij Nederland and in a book which will be published this week.
just wait and see big boy..Islam will take over the WORLD and it is all right start in U.S.A,Russland, China etc..NO jew or Injeel will STOP US! call us terrorister or what ever you like it..Allâh is with US!! and we love all kind of people who love peace too(salam).Det høres ut som du har liten kunnskap om islam generelt:-( VI ELSKER FRED og IKKJE bloodmurders som KKK,BUSH, POPEne som er fullt med pedofiler!! og kirke med fullt av homo & lesb..:-( i can understand where you coming from.. *GOD BLESS YOU my CHILD..smil and the world will smil back at ya!* Æ e muslimsk jente som er gift med en mann fra Norge, som åsså har konverte seg til ISLAM og (tru mæ) d blir mer og mer som konverer seg til islam som tiden går! bare lese NEW YORK TIME! THE TRUTH IS OUT THERE..love 2u..
. Hva er Islam? Islam er en religion. 2. Er Islam bare en religion? Nei , Islam er ikke bare en religion som andre religioner, heller ikke en religion slik den vestlige verden oppfater ordet. Islam er samtidig en tro og en komplett livsstil for mennesker. 3. Hva betyr Islam? Islam er et arabisk ord og betyr fred, undergivelse, hengivelse og lydighet overfor Gud. 4. Er Islam en ny religion? Nei , Islam er ikke noen ny religion. Det er den samme religionen som Gud har åpenbart for Adam, Noah, Abraham, Ismail, Isak, Jacob, Moses, Jesus og for alle andre profeter . (Gud velsignelse og fred være med dem alle.) 5. Hva er Islams grunnlæardom? Islam påbyr tro på Guds enhet og opphøyethet. Gud skapte ikke bare mennesket og universet.Gud er også lovgiveren, veileder og dommeren. Alle mennesker vil vende tilbake til ham og må gjøre regnskap for hva de har gjort i denne verden. 6. Hva betyr muslim? Islam er et beskrivende ord. Enhver som svarer til denne beskrivelse, uansett hvilke rase, samfunn , land eller gruppe vedkommende han eller hun måte tilhøre er en Muslim. Kortere sagt: En Muslim er et menneske som frivillig aksepterer Guds Høyeste Myndighet. 7. Hvem var Muhammed? (Guds velsignelse og fred være med ham). Muhammed sønnen av Abdullah , er Guds siste profet fvmh. Han ble født i Mekka 571 e.Kr og døde 634 e.Kr i Medina, Arabia. Det budskapet han brakte til oss er et avgjørende og endelige budskap for dem som tror på Gud. 8. Hva er Koranen? Koranen er Guds siste åpenbarende ord og det siste testament. 9. Er Islam løsning på nåtidsproblemer? Ja, Islam har løsning og det er kun Islam som er løsningen på alle problemmer fordi Islam uttrykker sannheten klart og direkte. 10. Men hvorfor har de som tror på Islam ikke særlig noe mindre problemmer ? Jo , det er den største tragedien i dag. Men det er fordi de fleste som tror på Islam mangler den riktige kunnskap og praksis av religionen. Et syk menneske kan ikke bli behandlet av bare å lese en medisinbok, man må praktisere behandlingsmetoden og bruke de medikamenter som er anbefalt i boka! *håper det hjelpe dæ virkelig* peace
http://www.space.com/news/rains_september11-1.html http://edition.cnn.com/2001/US/09/11/attack.in.their.words/index.html http://www.911-strike.com/PlaneBomb.htm http://oea.larc.nasa.gov/PAIS/Concept2Reality/wake_vortex.html http://www.davesweb.cnchost.com/nwsltr7.html http://wakeupfromyourslumber.blogspot.com/2006/08/largest-us-church-says-bush-behind-911.html *hvem er terrorister nå*?????????????????????
http://Allâhu akbar..Allâh is the Greatest Øyvind, Mechelen, vil kalle deg fascist ? http://www.oyvindstrommen.be/?p=92
Det er feil at islamdebatten strander på kunnskap. Vi har nok kunnskap. Vi vet f.eks. at et stort flertall av muslimer bosatt i Danmark (jfr. nylig gjennomført undersøkelse) ikke ønsker å tilpasse seg "danske" verdier.
Problemet har lite eller ingenting med debatten å gjøre, men skyldes en fundamental moralsk, religiøs og kulturell uenighet. Muslimsk og vestlig kultur er forskjelllige, og kommer ikke til å bli mer like, slik enkelte hevder. Så enkelt er det.
Good luck!
absurd thought - God of the Universe says never confront Islamists
just let them push you around . change your culture to fit them .
Egentlig rækker det at sige : Et flertal af muslimske og en del afrikanske lande, fordobler deres befolkning de næste 40 år (!) Med de nugældende konventioner, vil Europa uvægerligt hæfte for følgerne af dette og drukne i deres menneskestrøm indenfro overskuelig fremtid. Og så undrder det mig forresten at en belæst blogger som Stærk, uden at blinke anvender svindel ordet "islamofobi"- men sprog er jo magt, som man siger. mvh fra Danmark