===============================================================================
Date: 09-15-95 Time: 01:03a Number: 5637
From: Andreas Heldal-Lund Refer: 5531
To: Morten Stenshorne Board ID: INFOLINK Reply:
Subject: Jeg utfordrer! 61: Debate/Relig Status: Public
-------------------------------------------------------------------------------
Hei Morten!
MS>Ja. _INGENTING_ i _NOEN_ religion er _NOENSINNE_ fullstendig motbevist,
>og vil sannsynligvis _ALDRI_ bli det heller!
Og intet er heller bevist, ikke dermed sagt at det meste ikke kan
vurderes etter sannsynlighet. Det er ikke noe argument verken for eller
mot religioner å trekke inn absolutter.
Man kan like gjerne si at selv Jahve i Bibelen kan absolutt bevises,
selv om du traff ham i Himmelen. For hvordan kan du vite at det ikke er
noe enda høyere over ham, en slags gude-skaper? Selvfølgelig kan man
ikke vite det, for man vet ikke om engang om guden selv nødvendigvis
vet det.
Derfor er denne retningen i en debatt helt meningsløs.
Det som er intressant er at svært mye i religioner som f.eks. de
sprunget ut av jødedommen, og jødedommen selv, kan forklares og nøstes
opp fra tidligere kilder og kulturer. Hvis noe er sant er det ikke
unaturliig å heller anta at det er kildene som er det.
MS>(dette betyr ikke at man har oppdaget ting som gir oss grunnlag til å
>tvile på noe av det en religion står for)
Nettopp.
> - at vi ikke, uten å måtte tro på en religion, kan ta stilling
> til om den er god eller dårlig?
MS>Jo, det kan vi. Men vi bør ikke avfeie den.
Avfeier du Julenissen? Begrunn svaret.
> - gradere noe som mer eller mindre sannsynlig enn noe annet?
MS>>
MS>Jo, det kan vi. Vi kan se noe som ganske sannsynlig, mens vi kan se på
>noe annet som mindre sannsynlig. Men det man ikke bør gjøre, er å
>se på noe som så sannsynlig at man tror fullt å fast på det, samtidig
>som at det er en mulighet for at det motsatte kan være tilfelle.
Hvor åpen er du villig til å være? Teoretisk sett kan det være små feer
som gjør at vann blir til dråper, for eksempel. Vitenskaplige
forklaringer kan være bygget på feiltolkede observasjoner eller
manglende kunnskap. Ser du noen grunn til å kommentere alle slike mer
eller mindre hinsides påstander uten noe fornuftig grunnlag som "Det er
jo ikke umulig....."? Jeg sier "Vrøvl! Før man har noe som helst
fornuftig beviser eller argument for å backe opp en påstand om at det
er feer som samler vannet til dråper, avviser jeg det som oppspinn og
til og med idioti."
Påstandene om Jahve og Jesus er like tåpelige for mitt vett, i mine
øyne er denne religionen helt avkledt nå. Andre er slettes ikke enig
med meg, og jeg forventer heller ikke at de skal være det. Du sier man
"skal ha døren åpen for muligheten", og selvfølgelig skal man akseptere
bevis og nye argumenter når de kommer. Men før de kommer så må man
godta at det ikke finnes slike beviser. Å innta en fullstendig
agnostisk holdning som prinsipp overfor alt blir merkelig, da vi vet
det meste vi mennesker forestiller oss er basert på fantasier og
drømmer.
Det blir like meningsløst som å si at vi må møte alle påstander med at
det kanskje kan være fantasier eller løgn. Når naboen forteller at han
har pusset opp kjøkkenet så er det selvfølgelig en teoretisk mulighet
for at han lyver, men hvorfor skal du ha som utgangspunkt å omtrent
misstro ham? Det samme med religioner, hvorfor skal utgangspunktet være
at det "også kan være sant"? Er det ikke opp til den som påstår noe å
bevise det, imens anser vi andre det som ikke-eksisterende. Slik
fugerer det faktisk for oss alle hele veien, men når det kommer til
religioner så er det en del som er så preget av samfunets opplærte
religiøsitet at de ikke greier tenke likt der.
MS>Men så begynte jeg å tenke litt annerledes, det var vel like etter
>konfirmasjonen (kristelig). Da tenkte jeg at religioner kunne hjelpe
>folk til å ha en etisk rettesnor her i livet. Jeg mente det var feil
>å ta Bibelen bokstavelig, men tolket man den rett, kunne den være
>kjekk. Men fortsatt var jeg altså sikker på at guder fantes ikke, og
>de som trodde noe slik, var litt godtroende.
Hmmm, hvordan tolker du Bibelen rett? Ved å lese historie og sjekke
hvordan den kom til, eller svelge den rå slik den er og plukke ut bare
det du liker?
Jeg tror ikke det finnes mange som mener religionene ikke har noen
positive sider. Men du kan jo si det samme om f.eks. nazismen, den
hadde tross alt positive sider eller konsekvenser den og. Men det
kommer et punkt hvor det negative er så åpenbart eller alvorlig at det
positive ikke lenger har særlig verdi. Sjekker man seriøst hva
religionene som stammer fra Bibelen har ført til så er det forferdelige
saker, selv i vårt humanistiske samfunn er det ennå problemer. Skal vi
unnskylde alt som OGSÅ har positive sider så må vi unnskylde absolutt
alt her på jorden.
Ta en brann f.eks., en brann rydder plass til nye ting, vekster og
bebyggelse. Men samme brannen ødela det som var der før, kanskje den
til og med drepte noen. Selvfølgelig er slike branner negative, selv om
gjør vårt beste til å vri det til noe positivt. Her mener jeg det er
mange likhetstrekk med religionene.
MS>Så får jeg ta for meg det første spørsmålet ditt, om jeg noen gang kommer
>til å ta standpunkt. Det skjønner du sikkert at er vanskelig å
>svare på. Men sånn som jeg ser det nå, er det ikke riktig for _meg_ å
>ta standpunkt til noe som helst før jeg _vet_ det (d.v.s. i hvertfall
>ikke før jeg dør).
Jeg ville ikke trives hvis jeg skulle hindre meg selv fra å ta
standpunkter utfra hva jeg til enhver tid hadde av kunnskap. Det går jo
ann å mene noe sterkt, samtidig som man er fullstendig klar over at ens
kunnskaper alltid vil forbli begrensede. Det er når man i religiøs
beruselse innbiller seg at man vet omtrent alt at man går over streken.
Dessuten: tror du ikke det vil være filosofiske spørsmål som aldri vil
kunne besvares, selv om du havner i Bibelens Himmel?
MS>Ja, si det. Men du sier "de faktiske hendelsene". Dette betyr altså
>at du godtar at mye av hendelsene som står beskrevet i Bibelen, har
>hendt, selv om Bibelen kanskje ikke beskriver hendelsene helt
>korrekt?
Det står f.eks. om Herodes, jeg ser ikke noe motiv for at noen skulle
produsere historiene om han hvis han ikke faktisk hadde eksistert. Noe
helt annet blir det med en religiøs personlighet som Jesus. For det
først har vi ikke noen skrifter av ham personlig, og svært tvilsomt noe
fra noen som har mødt ham. Ikke nevner noen andre at han eksisterte
utenom fire apostler viss skrifter er fra etter at han døde. Dessuten
er beskrivelsene av Jesus svært motsigende, og strider imot andre
historiske kilder i sitt iherdige forsøk på å forsøke "bevise" at han
faktisk ha eksistert. Forsøkene bilr litt for krampeaktige og
misstenksomme til at de ukritisk kan godtas. Hvis det var presbyteren
Johannnes fra Roma som skrev Johannes-evangeliet så var han åpenbart en
troende med et sterkt behov for å fortelle verden om sine opplevelser
og sin religiøse overbevisning. At han i iveren overdrev andres
vandrerhistorier (bevisst eller ubevisst) ville gjøre han til et vanlig
menneske som oss andre, dette er tross alt et veldig kjent og vanlig
fenomen.
Det vandret mange rundt i gamle Egypt og påsto de var Messias, jødene
ventet jo på han med lengsel og smerte slik skriftene hadde forutsagt.
Jeg tror nok historiene om Jesus opprinnelig stammer fra en eller
muligens flere slike personer, med tiden utviklet og smeltet sammen av
troende som har opplevd personlige "åpenbaringer" eller "syner".
Kombinasjonen av alkohol, psykiske lidelser, utmattelse, næringssvikt
og sugesjon vet vi kan frembringe dette hos oss. Ideer som himmel og
helvete, onde og gode makter, vannets betydning, bønn, skapere,
frelsere, oppstandelse, ånder, treenigheter, og alt det kristendommen
har er ting som er prøvd ut av andre religioner før, men de var enten
ikke modne eller kom til rett tid. Kristendommen gjorde det, og det er
slettes ikke uventet at noen religioner greier seg bedre enn andre.
MS>Joda, jeg vet om dette utvalget av skrifter til NT, at bl.a. Maria
>Magdalenas evangelium og Peters apokalypse ikke fikk være med. Men hvis
>Jesus-personen er en bløff, så er det jo et meget interessant fenomen,
>at det ballet seg på med evangelium på evangelium om ham, åpenbaringer,
>og at det finnes milliarder av mennesker som tror på dette i dag.
Selvfølgelig er det intressant, men ikke guddommelig. Det er noe over
en milliard som er katalogisert som kritne i verden. Dette er jo et
helt missvisende tall, og viser hvor lett det er å missbruke
statistikker. For det første er det mange forskjellige retninger innen
kristendommen, bare katolikkene og protestantene er jo svært uenig om
mye. Jeg vil påstå dette er to forskjellige religioner, men samme
religiøse gruppe og med samme opphav. For det andre er det hvordan
dette regnes ut. Norge oppgis i denne statestikken til å ha rundt 4
millioner kristne, noe som er helt missvisende. Bare 1 av 5 kaller seg
personlig kristne i Norge, at de står i statskirken likevel har
kulturelle og sosiale årsaker. At det er så veldig mye bedre i andre
land tviler jeg på. Nye undersøkelser viser f.eks. at det er flertall
av human-etikere i f.eks. Oslo.
Derfor er det feil å si "tror på dette".
MS>Diskusjonen vår begynte med om Jesus hadde levd eller ikke? Tror du han
>gjorde det, eller tror du det ikke? Jeg spør ikke om du tror at han
>mettet 5000 mennesker med et par brød og 5 fisker o.s.v., jeg spør
>ganske enkelt:
>Tror du at det levde en mann med navn Jesus, som ble født rundt (litt
>før) år 0 av "jomfru" (stjernetegn?) Maria, forlovet med Josef?
Jeg vet ikke, men jeg vet det er mye som taler mot at han gjorde det,
og veldig lite som taler for. Hva som er tilfelle egentlig betyr ikke
så mye for meg, men det er viktig å rette folk som lyver eller er
feilinformert om hvilke beviser vi har for enten det ene eller det
andre.
"Jesus" het han iallefall ikke... ;)
MS>OK OK! Jeg tok like godt og leste oppstandelsen i alle 4 versjoner.
>Hovedpoenget er jo det samme i alle, men det er noen forskjeller. Slik
>er det vel de fleste steder når det gjelder NT. Direkte motsigende, hva
>mener du med det? At de to kvinnene i en av beskrivelsene aldri gikk inn
Puh, omfattende greier, finner ikke den gamle meldingen min hvor
evengeliene sammenlignes. La meg forsøke:
Hvem gikk til graven?
MARKUS Maria M., Jakobs mor, Maria og Salome.
MATTEUS: Bare de to første.
LUKAS: Det var fler, deribant Johanna.
JOHANNES: Det var bare Maria M.
Hva så hun/de ved graven?
MARKUS: Stenen var vekk, inne satt antakelig en som var engel.
MATTEUS: Det var en engel. Men han var ikke inni graven, for stenen
var ikke borte. Engelen kom fra himmelen og fjernet stenen
og satte seg på den. Gravvaktene ble vettskremte og ble
liggende døde.
JOHANNES: Nevner ikke gravvakter. Mener det var TO engler, men disse
traff Maria M. først neste gang hun besøkte graven.
LUKAS: Nevner ingen gravvakter. Men mener stenen var veltet når de
kom, så kom det to hvitkledte menn som minnet dem på at Jesus
hadde forutsagt at han skulle stå opp den tredje dag (som om
de altså helt hadde glemt det........!)
Jesus viser seg:
JOHANNES: Etter at disiplene var gått ved andre besøket ved graven,
men først trodde hun det var gartneren..... Jesus skal så
ha sagt "Rør meg ikke!"
LUKAS: Viste seg for disiplene samme kveld, i Jerusalem. Nevner ikke
at kvinnene skal ha møtt Jesus.
MARKUS: Maria M. så Jesus først, men nevner ikke når eller hvor.
MATTEUS: Begge Maria'ene traff Jesus på vei tilbake til disiplene med
budskapet fra englene. De omfavnet føttene hans (strider mot
hva Johannes skriver)
Beskjeden fra Jesus/englen/e:
JOHANNES: Kvinnene fikk ingen beskjed, men løper til disiplene og
sier "De har tatt Jesus bort fra graven". Ved andre besøk
når hun traff Jesus ga han følgende beskjed: "Jeg farer
opp til min gud"
MATTEUS: Når kvinnene treffer Jesus på veien gjentar han beskjeden
fra englene om at disiplene skal reise Galilea, hvor de
skal få se ham.
MARKUS: Kvinnene fikk beskjed om å si disiplene skulle dra til
Galilea.
LUKAS: Mener disiplene så Jesus allerede samme kveld i Jerusalem,
og der sier Jesus at de skal holde seg i ro i Jerusalem
inntill de fikk kraft fra det høye. Det skjedde først ved
Jesu himmelfart.
Hvordan reagerte disiplene på kvinnenes opplevelser?
MARKUS: Kvinnene rømte vettskremte fra graven, og de sa ikke noe
til noen for de var redde. Når Maria M. så Jesus fortalte
hun det til disiplene, men de trodde henne ikke.
MATTEUS: Sier ikke hvordan disiplene reagerte, men forteller at de
iallefall trodde nok til at de reiste til Galilea.
LUKAS: De mente det kvinnene sa var løst snakk, og trodde dem ikke.
Peter løp likevel til graven.
JOHANNES: Peter løp til graven *før* englene var blitt sett.
Kvinnene husket altså ikke at Jesus skulle stå opp, og disiplene hadde
ikke forstått det(!!) - kanskje man kan tvile på om Jesus hadde sagt
noe slikt i det hele tatt? Spennende å se hva som skjer i andre sekter,
som Jehovas vitner. Når Jesus ikke gjør som de tror, finner de nye
forklaringer underveis, som at han først skulle opp til himmelriket
etc. Disiplene var nok i villrede og svært forvirret når deres store
leder bare døde og forsvant, kanskje fjernet de han selv og skapte
derved rykter om at noe rart var skjedd. At de fjernet han kan gis
mange årsaker, enten at de selv ville gravlegge ham i verdige former
eller de ville vente på hans opstandelse. Apostlene plukket historiene
om dette opp senere (som sikkert var mange og tvetydige) og forsøkte
etter beste evne skrive det ned slik de trodde det hadde skjedd. Det vi
sitter igjen med er hva du leser i evangeliene. I deres øyne skulle jo
Messias komme med himmelriket, at han så bare dør for hendene på
romerne var jo en tragedie.
En annen intressant ting er at de eldste bevarte utgavene av boken til
Markus nevner han ikke at en oppstanden Jesus er sett av noen. Boken
slutter med at den hvitkledte mannen i graven *sier* at Jesus har stått
opp, hvorpå kvinnene flykter. På toppen av alt er dette det eldste
evangeliet...
Grunn til å tvile på om guddommelige makter står bak dette? Det mener
jeg!
MS>at slike forskjeller kan oppstå. Men hovedpoenget er jo det samme i alle
>fire.
Hvis det holder for å tro at et menneske har gått på vannet, gjort vann
til vin, drevet onde ånder over i griser, stått opp fra de døde OG skal
komme igjen og dømme oss - velbekomme.....
MS>Jeg kan da ikke både tro på Jesus, på Krishna, på Tor, Odin, grønne menn
>og vitenskapsmenn samtidig. Siden det her ikke er snakk om å tro, kan vi
>heller ikke snakke om "lik linje". Jeg snakker ikke om å tro på noe, jeg
Men er det ikke tro på vi også diskuterer? Finner du grunn til å tro
MER på Jesus Kristus enn f.eks. Krishna, Tor, Balder, Odin, grønne menn
eller vitenskapen? I'm just wondering.....
MS>Jeg regner med at hvis du graver litt på kirkegården der Elvis er begravd,
>vil du finne likrester i kista til Elvis. Jeg har ingen spesiell grunn
>til å ikke tro at de restene en gang har vært Elvis, men sikker kan jeg
>ikke være.
Og jeg regner med at Jesus har råtna vekk for lenge siden, jeg ser
ingen spesiell grunn til å tro noe annet. Sikker? I den grad jeg med
min viten kan være "sikker", ja. Men så innbiller jeg meg ikke at jeg
er mer enn det mennesket jeg er og ikke har jeg kontakt med allvitende
spøkelser heller.
> Kjenner du i det hele tatt til hvilken dokumentasjon som eksisterer for
> disses eksistens, og vet du egentlig hvor lite vi har på Jesus?
MS>Nei...fortell!
Om Jesus finnes det fire evangelier skrevet av troende som ikke selv
møtte ham. Om andre finnes det masse skrevet av andre uten religiøse
motiver, det er det første og viktigste.
MS>Bevist, nei, overhodet ikke. Å si noe slikt, er løgn. Det er ofte kristnes
>metoder, ja. Jeg hørte en gang på en dustete kristenradio. Programlederen
>sa noe slikt:
>"Tror du at du stammer fra apene? Det er feil. Hvis du tror det, er det
> fordi noen har løyet for deg. Jeg er ikke noe avkom etter en apekatt.
> Jeg er et menneske, skapt av Gud....halleluja-amen"
Det er et idiotisk nivå som _enkelte_ ristne forsøker føre debatten,
uansett hva men personlig tror eller ikke tror på tror jeg vi er tjent
med at vi retter disse opp.
MS>Men på den andre siden, å være sikker på at Gud _ikke_ har skapt
>menneskene, at vi har felles stamfar med apene, er også tull. Man skal
Det er ikke snakk om "å være sikker", men hva er "sikkert" utfra hva vi
vet i dag. Problemet er at vitenskapen og de kristne bruker samme ord
om forskjellige ting, da blir de motsigende. Vitenskapen er ikke sikker
i den forstand at den tror på absolutter, det er det derimot de
religiøse som oftest gjør.
MS>Men hva er vitsen med å avsløre noe som helst her? Ødelegge for kristne?
Kristne forsøker frelse andre ved hjelp av løgn i slike tilfelle, det
er rent bedrag. Folk må gjerne tro hva de vil, men å bedra andre har de
ingen rett til.
MS>Det er den evige striden: Vitenskapen mot kristendommen, livssyn mot
>livssyn.
Det vil allti være en kamp mellom totalitære religioner, vi ateister er
derimot ikke totalitære og ønsker ikke ta over makten fra de religiøse
eller gjenta dere feil. Men det er et trist faktum at religioner har
ført til mye dritt, å bekjempe dette har ikke noe med at vi generelt er
motstandere av religioner eller lignende. Det er da mange religioner og
religiøse handlinger vi slettes ikke blander oss borti. Det er når det
går galt at det er viktig noen forsøker veie eller rette opp.
> Jesus er uansett dø nå likevel, og ikke ser jeg Gud heller... ;>
MS>Feil! Feil! Feil! JESUS LEVER! (det har jeg ihvertfall lest på et
>klistremerke i bakruta på en gammel Fiat)
Kan jeg ha tatt så feil??? Fanken, best jeg spønsker ut en liten hvit
løgn nå.... :>
■ ANDREAS HELDAL-LUND ■ E-mail: ahl@euronetis.no ■ Tlf: 90 04 32 99 ■
■ Leder, Hedningsamfunnet Rogaland ■ http://www.hedning.no/hedning/ ■
---
■ 1st 2.00 #1404 ■ Kommer tid, kommer råd. [Norsk]
===============================================================================