[Carl I Hagen's tale hos Levende Ord i Bergen, 13 Juli 2004. Basert på Levende Ord's opptak av talen. Se også engelsk oversettelse. Tilbake til bloggen: Hagen in trouble for "anti-Muslim" remarks. -bs]

Tusen takk for de hyggelige velkomstord. Tusen takk for invitasjonen til å komme og besøke Levende Ord, og for å få lov til å si noen ord om Israel og et par andre spørsmål som jeg også er opptatt av, og gjerne vil dele noen synspunkter med dere.

Ærede tilhørere. Jeg vil begynne med å gratulere pastor Enevald Flåten og alle medarbeiderne i menigheten Levende Ord. Det er ikke alle som gratulerer pastor Enevald Flåten. [latter] I så måte har han og jeg en god del til felles. [latter] Og jeg velger å gjøre det fordi det burde være slik i Norge at personer som tar initiativ, gode positive initiativ, får tak i gode medarbeidere som han eller hun kan inspirere og får til noe, de skal vi være fornøyd med og de skal vi gratulere og de skal vi hedre, og ikke rakke ned på som mange andre gjør. [applaus]

Da pastor Enevald Flåten og familie kom hit for tolv år siden, såvidt jeg skjønner så var denne bygningen et tomt skall, en lagerbygning. Og nå er det fyllt med masse positiv aktivitet. Her er barnehager, grunnskole, videregående skole, bygget på de kristne grunnverdier og på tradisjonell pedagogikk hvor folk og barn skal læres opp til å bli dugandes samfunnsborgere som tar ansvar for sine egne og andres liv, og lærer at de skal ikke kunne kreve noe før de har gjort sine plikter. Det er noe dette huset er fyllt med, og det er positivt. Jeg skulle ønske det var litt mer av det i den vanlige norske statskolen. [applaus]

Pastor Enevald Flåten og jeg har også vært felles offer for den litt journalistiske vrien at hvis det er noe negativt som kan sies, hvis det er en setning som kan tas ut av sin sammenheng, og hvis man kan henges ut for det så blir det gjort. Det har jeg opplevd, og det kommer jeg til å oppleve, og det kommer du til å oppleve videre. Men jeg synes at det er noen som må tørre å stå i mot det som er et sånt hva som er politisk akseptabelt, akademisk akseptabelt, teologisk akseptabelt. Noen må tenke selv og tørre å stå i mot den massive majoriteten i Norge som styres av keiserens nye klær, for det er mange som ikke tør å si det de mener. [applaus]

Jeg har fått spørsmål av mange: Hvorfor sterkt Israel-engasjement. Noen sier at det er utelukkende for å kapre velgere. Kynisk sånn Hagen-greie, for å kapre velgere i de kristne miljøer. [latter] Mitt engasjement kommer helt naturlig av å ganske enkelt være en aktiv samfunnsborger, og se hvorledes et lite land har satset på faktisk demokratisk styre, selv om det har vært omgitt av fiender, som har både program- og traktatfestet og manifestet at Israel skal utslettes, fjernes fra jorden. Og likevel har Israel holdt seg til et demokratisk styringssystem. Man skulle jo tro at man trengte bare en sterk mann som hadde all makt. Nei - de har tatt risikoen på et demokrati. Stolt på sine egne innbyggere.

Og Israel har utkjempet flere kriger. Etter min oppfatning så har alle de krigene i realiteten vært forsvarskriger. Og en forsvarskrig er noe ganske annet enn en angrepskrig. Yassir Arafat har aldri kjempet noe annet enn angrepskriger, og det er som jeg gjerne synes er en av de store forskjellene. Disse krigene var Israel nødt til å vinne. De andre landene har aldri vært nødt til å vinne noen kriger. Men hvis Israel tapte én krig, så ble det ikke flere kriger, for da ville Israel vært borte, og da hadde vi opplevd et nytt Holocaust, og så hadde mange andre etterpå sagt: At vi ikke skjønte at noe var i fare til å skje negativt. For det er jo det som er den allmenne holdningen i Norge, at Israel kan bare legge seg flat og være snille og gode, da går det dem vel. De har lang erfaring for at hvis de ikke selv er i stand til å forsvare seg så har de lenger ikke et land å forsvare, ei heller noe folk å forsvare, og derfor er det jeg også har blitt engasjert i Israel-saken. For det er et kjernepunkt i et verdigrunnlag, det er også fordi demokratiet må forsvares.

Og vi står ovenfor mange utfordringer. Mange har tatt demokratiet for gitt, og si at hvis du først har det innført, så er det der. Jeg møtte en gang en utenriksminister i et land i Nord-Afrika, som var i Utenrikskomiteen. Og de bekjempet noen islamister. Og disse islamistene drev også litt krig og undergravingsvirksomhet, og de ble etterhvert populære. Og han sa: "De snakker hele tiden om 'one man, one vote', og demokrati. Men det de egentlig mener, det er det vi opplevet i Tyskland i 1933: One man, one vote, one time." Hitler ble valgt demokratisk. Men det ble ikke flere valg etter at han vant det første.

Og det er vi også må lære av fortiden. Da jeg vokste opp, på 50-tallet, så spurte jeg også mine foreldre: Hvorfor ble ikke Hitler stoppet før han gikk til storangrep i 1939? Og de sa, vel, de var jo vanlige mennesker, og de skjønte det egentlig heller ikke. Men de som er styrende i landene, som er politikere, landets valgte ledere, at de ikke skjønte hva som foregikk, det er meg komplett ubegripelig. Hitler hadde i Mein Kampf skrevet om sine fremtidsplaner. Han hadde ikke lagt skjul på sine fremtidsplaner, også ovenfor jødene. Man lukket øyne og ører i realiteten i Europa. Churchill prøvde. Chamberlain var i Munchen og fikk en underskrift og trodde på det. Tok feil. Hvordan kunne det skje? Vel en ting må iallefall min generasjon si: Vi skal ikke gjøre den feilen en gang til når det gjelder blant annet det som er sagt og planer om å utslette Israel. For vi tar det på alvor. [applaus]

Og jeg tror på det Yassir Arafat, og Hamas, og Jihad sier. Yassir Arafat har hele sitt liv arbeidet for en eneste ting, hvertfall politisk, kan jo hende han også har hatt noen pekuniære interesser i dette, men han har politisk kjempet for en ting, og det er å utslette Israel. Og hvilke metoder er det som er benyttet? Vi har nå .. jeg leser stadig om at det og det land, særlig hvis det er Amerika eller England eller noe sånt bryter Geneve-konvensjonen når det gjelder krigføring. Det skal de ikke gjøre. Jeg vil ikke forsvare det. Men jeg har aldri hørt om noen konvensjoner når Yassir Arafat har benyttet terror ovenfor sivilbefolkning som sin viktigste måte å vinne frem på gjennom hele sitt langt terroristliv. Det er det som bør fordømmes. De har iallefall aldri holdt noen Genevekonvensjon. De myrder kvinner og barn for å spre frykt og terror og engstelse hos sivilbefolkning. Og det er nok til et instinkt hos meg: Da er det det som er fienden og motstanderen, ikke demokratiet Israel. [applaus]

Jeg har altså et langsiktig perspektiv. Det er ikke de siste hendelsene de siste to tre ukene eller de siste to årene som har noe med mitt Israelsyn å gjøre. Stort sett er det alltid det journalister spør om. De spør om den siste hendelsen, den handlingen, og hvordan kan du forsvare det? Da må jeg gjøre det klinkende klart: Jeg vil heller og kan heller ikke forsvare alt som måtte skje fra Israels hær. Men jeg har en grunnleggende holdning, at når Israel driver forsvarskrig, mot det jeg kaller terroristbombere, som andre snakker om som selvmordsbombere, som slår til hvor som helst, når som helst, og mot hvem som helst, nesten særlig kvinner og barn, da er det jeg tenker på hvem er det man skal stå sammen med.

Hvem er det som forsvarer seg. Jo det er Israel. Og hvis det er slik at når Israels militære styrker også foretar et angrep mot et område hvor det vet det er mange terrorister og dynamittfabrikker også videre, også kommer i skade for å drepe sivile, så er det ikke intensjonen til forsvarsmakten Israel, det er ikke intensjonen. Men det er intensjonen til Yassir Arafat å drepe kvinner og barn for å skape frykt. Og derfor fordømmer vi Yassir Arafat. [applaus]

Jeg har vært med på mye i norsk politikk. Jeg vil gjerne i denne sammenhengen nevne en av de tingene jeg er stolt over. Jeg er stolt over at jeg fikk Fremskrittspartiets Stortingsgruppe for en god del år siden med på at vi valgte inn Kåre Kristiansen i Nobel-komiteen. For det var det Fremskrittspartiet og vi som gjorde. Fordi vi var enige med ham i viktige spørsmål, blant annet Israel-politikken. Og jeg er stolt av at når de andre i Nobel-komiteen fant på å tildele Yassir Arafat fredsprisen, da gikk Kåre Kristiansen ut, og det jublet vi over. Det er de andre som burde skamme seg. [applaus]

I den siste tid har det vært mye diskusjon om et nytt og viktig sikkerhetsgjerde som Israel har satt opp, og som holder fortsatt med å sette opp. Såvidt jeg vet er bare 5% av det en mur, mens resten er stakitt og gjerde. Pressen omtaler det konsekvent som "muren", som om det var en betongmur alt sammen. Hvorfor kan de ikke holde seg til de faktiske forhold? Av og til er det slik at, lærer man på journalisthøyskolen at faktiske forhold skal tildekkes for å tjene det som er formålet med reportasjen? Jeg trodde at ord som hederlighet, ærlighet, korrekthet, redelighet, rettferdighet var ting som man lærte på journalisthøyskolen. Men det er det vel tydeligvis ikke lenger.

Denne muren er altså da .. litt av det er mur. Enkelte har sagt at nå er Israelerne og Israel like ille som kommunist-Øst-Tyskland og kommunist-Øst-Berlin, som laget en mur igjennom Berlin. Og grensekontrollene som var på andre gamle Sovjetunionen-land og Warszawa-pakt-land. Veldig sterk grensekontroll. Og det er liksom nå gjør Israel det samme. Da spør jeg: Hvor er evnen til analytisk tenkning, og hvor er evnen til å se noe som er åpenbart for enhver som vil se? Grensene i Sovjetunionen, Tsjekkoslovakia, og muren i Berlin, hva var det? Det var for å hindre landets og byens egne innbyggere fra å flykte. Det var det som var hensikten med Berlin-muren, det var ikke å holde vestmaktene unna, nei det var å holde Øst-Berlinerne i Øst-Berlin! [latter] Og det var for å holde Tsjekkerne i Tsjekkia, og polske folk i Polen, i stedet for at de frivillig gjerne ville flytte til andre land i Vesten.

Israel er jo det stikk motsatte. De har satt opp et sikkerhetsgjerde for å beskytte sin egen befolkning, sine egne kvinner og barn, og fredelige folk, fra å ikke være så lettvinte ofre for terroristbomberne, selvmordsbomberne. Det er jo for å stenge fienden ute den muren er. Og det budskapet burde snart også Kåre Willoch skjønne. Selv om jeg tviler på det. [latter, applaus]

Og såvidt jeg forstår, etter å ha diskutert med Ulf Ekmann ved lunsj, som nå bor der, så virker jo dette gjerdet. Det er masse nedgang i vellykkete terroristangrep, der hvor sikkerhetsgjerdet er satt opp. Og det blir avslørt flere terroristbombere før de kommer så nær at de kan utløse bomben og gjennomføre sin handling. Så man får bedre tid. Det virker jo! Og så skal det fordømme.

Jeg fikk spørsmål fra pressen her ute i sted: Ja, men Hagen, en FN-domstol har jo sagt at dette er i strid med Folkeretten. Og jeg har fått litt mere kunnskap - såvidt jeg skjønner så har domstolen bare sett på gjerdet. De har ikke vurdert den terroren som jevnlig skjer. 8000 terroristangrep mot Israel de siste fire årene. Altså terroristangrep i Israel. Det er så vanlig at det kommer ikke i Dagsrevyen. Det er så vanlig det. Det er ikke noe nyhetsgreier. Men for befolkningen, i dette lille geografiske området kalt Israel, så er det selvsagt ødeleggende for et positivt samfunnsliv, og familier, kvinner og barn, den oppvoksende slekt, de som vil skape noe, lage gode samfunn for alle å bo i. Det ødelegger selvsagt disse terroristene, bomberne.

Men her har altså gjerdet virket, og da burde det jo være å si at det er fint. I stedet så er det offisielle, politiske Norge veldig i mot. Og denne domstolen, som ikke vurderte dette utifra hva som var årsaken til at man ville beskytte seg, det har liksom ikke noe med saken å gjøre, det var bare at det var i strid med Folkeretten å dele et land i to med et gjerde.

Da vil jeg si det samme til dere som jeg sa til journalistene: Jeg liker ikke å måtte si det, men det at man setter to bokstaver foran en forsamling mennesker som man trodde var presumtivt fornuftige, og hadde evne til å veie begge sider av en sak, det at man setter ordene FN foran, er ikke godt nok til at det i seg selv blir en sannhet, og en objektiv sannhet, som vi alle må bøye oss på knærne og tilbe. [applaus]

Nordahl Grieg [eg. Arnulf Øverland -bs] skrev: Du må ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer deg selv. Det er veldig lett for oss i Norge og Sverige og andre land her, å fortelle hvordan Israelerne burde håndtere sakene. Og hvis det rådet vi måtte gi blir fulgt, og resultatet var at Israel blir utslettet, så kan vi fremdeles ha den luksus at vi sier: Ja vi tok visst feil. Det var trist det. Det kan ikke Israelerne gjøre, og det har de lært smertelig av alle de kriger og alt det de har vært utsatt for gjennom 50 år. De har lært å ikke stole på ting på et papir og underskrifter, når det står terrorister på den andre siden, klar til å gjennomføre handlinger.

La meg også få følge opp noe Ulf Ekmann sa. Jeg er helt enig i det han sa om at vi skal respektere Koranen, Islam, respektere muslimer som mennesker. Det er en av de gode tingene i kristendommen, vi er alle like mye verdt, selv om vi er syndere, en av de gode tingene ved kristendommen er tilgivelsen. Men det betyr ikke at vi automatisk på en måte må legge oss flate, eller likestille Koranen og Bibelen. For innholdet er ganske forskjellig på en god del områder. Vi kristne er veldig opptatt av barn. 'La de små barn komme til meg', sa Jesus. Jeg kan ikke skjønne at Muhammed kan ha sagt det samme. [latter] I tilfelle han måtte ha sagt det samme, måtte det være 'La de små barn komme til meg, slik at jeg kan utnytte de i min kamp for å islamisere verden.'

Det er jo det også som skjer. Barna blir jo aktivt brukt. Når man sender tolv-fjortenåringer med masse steinkast og sånt noe i Intifadaen, også andre, så er det jo nesten at man ber om at en av de skal bli skutt. Slik at man kan få det på CNN og NRK i beste sendetid. Altså de bruker jo barna, og hva med en moral, en religion, som sier at for foreldrene er det en kjempeting å få barna til å bli drept av Israelere, for da blir de martyrer, og da får foreldrene stor heder og ære. For de har ofret sitt barn, i kampen.

Jeg kan ikke se at det er noenting av likhet med de rettferdighets- og moralbegreper som er i kristendommen. Så den tendensen det er til å liksom likestille, og når vi etterhvert får at Islamske menigheter vokser kraftig - det må de gjerne gjøre. Men det betyr ikke at vi ikke skal si at her er det fortsatt et element av konkurranse. Og for meg er det egentlig ubegripelig at en del kirkeledere som i mange år har snakket for misjonering, altså norske menigheter og organisasjoner har jo sendt misjonærer til alle andre land, for å omvende de til kristendommen. Og så kommer det en del muslimer til Norge. Vi skal respektere religionsfriheten. Men så er det helt ok at vi sender misjonærer til Pakistan og Tyrkia for å omvende de til kristendommen, men når det kommer mange muslimer hit, så gjøres ingenting for å omvende de til kristendommen. Tvert om, da er det nesten sånn likestilling. I hvertfall, hver gang jeg hører Gunnar Stålsett, den tidligere Senterparti-leder, så virker det som om han likestiller helt disse religioner. Enda de på alle områder er vesensforskjellige. Det gjelder familielivet, kvinnens rettigheter, indoktrineringen, en del av av de kulturelle tingene som følger i kjølevannet.

Og da er jeg litt engstelig for den langsiktige utviklinge. Fordi islamiseringen - og når jeg snakker om islamisering så snakker jeg om fundamentalistene. Det er mange gode, skikkelige folk som er muslimer, som mange her er kristne uten at de er i kirken hver eneste søndag. Men det er deres grunnleggende religion. Men det er de ytterpunktene og det er de jeg snakker om, fundamentalistene. Og de har, på lik linje med Hitler, klarlagt for lenge siden, at den langsiktige planen og det langsiktige målet er islamisere verden. De er på god vei. Kommet langt inn i Afrika. De er på god vei nå i Europa. Og da må kunne begynne å ta til motmæle.

Vi skal huske på våre egne verdier. Vi skal være tolerante, vi skal akseptere, vi skal kunne gi tilgivelse. Men vi må også av og til sette ned noen pæler[?] og noen grenser, og de grensene synes jeg vi i Norge skal si: Norge er bygget på de kristne grunnverdier. [applaus] Vi har en respekt for våre forfedre. Vi har jo det som en grunnleggende verdi at vi skal ta vare på og ta hensyn til våre barn. Men vi skal også vise respekt for våre egne foreldre og oldeforeldre og det de bygget på, og det de bygget opp av et land, som vi har arvet, eller som vi har i hvertfall har hatt til og har til låns når vi lever. Og da må vi få lov til å si at når det gjelder kristne kulturelle grunnverdier som vi er bygget på så må det også gjelde de som kommer til vårt land, selv om de står for en annen religion, den får tilhøre den private sfære, men når det gjelder samfunnet og samfunnets regler så skal de respektere det landet de har kommet til, og hvis ikke de er fornøyd med det så får de reise hjem. [applaus]

Og derfor er jeg glad for, at det også etterhvert blir flere kristne ledere, fra ulike menigheter og organisasjoner, som begynner å se den langsiktige endring som kan skje også i vårt land og i Europa hvis man bare automatisk legger bare vekt på toleranse og at vi må akseptere at de gjør som de vil. Og der er det en interessant observasjon, som også er nevnt tidligere i dag. Hvor mange kirker blir bygd i Pakistan, og Saudi-Arabia, og andre land? Hvorledes behandles kristne menigheter i en del av de muslimske landene? Ønskes de velkommen, tildeles de beste tomter, får de oppbacking og hjelp. Noen steder aksepteres det. De fleste steder legges det flest mulig hindringer i veien. Og noen steder er det forbundet med dødsfare hvis man forsøker seg. Det må vi også få lov til når det gjelder en del ting i Norge å si at her er det faktisk en betydelig forskjell av holdninger, og da må vi kunne stå på våre grunnholdninger som vi har de i Norge.

Israel er en slags symbolsak i dette. Hvis vi gjennom passivitet, og nesten aktivitet fra enkelte politikere på venstresiden, men hvis vi gjennom passivitet, stilltiende aksepterer at de som bruker terror vinner frem, og Israel taper den ene og siste krigen, ja da er det ikke så mye håp igjen for Europa heller. Og derfor er det jeg sier: Israel skal vi forsvare - ikke hver enkelt handling de måtte gjøre, men i grunnholdning og langsiktig perspektiv, så er jeg stolt av at jeg fikk lov til å være med i Israels Venner på Stortinget, og det akter jeg å få være til jeg er ikke lenger i Stortinget.

Tusen takk for invitasjonen, tusen takk for at jeg fikk komme og snakke til dere.