Det er ikke ofte lesere av mine i blant relativt lange essays melder tilbake at de synes de godt kunne vært enda lenger, men det gjorde Arnfinn Pettersen etter artikkelen min på Minerva tidligere i år. Så jeg gjorde den lenger. Mye lenger. Nå kan du lese den på de nye websidene til Humanist.
Det ble litt blogghistorie, og litt krig og fred og religion – om hvor jeg har beveget meg etter at jeg startet opp som “krigsblogger” i 2001. Les den her.
For nye lesere er det også mye spennende i arkivet.
Halvsarkastiske filmanmeldelser til side, det er slike ting som dette som får meg til å komme tilbake igjen og igjen. Bravo!
Glitrende, Bjørn. Men tillat meg å pirke på et par ting.
Du skriver:
“Løsningen var å avlede enhver diskusjon om norske muslimer til å i stedet handle om norsk rasisme og norsk islamfobi. Det viktigste var ikke hva som var sant, men hvordan uhensiktsmessige påstander kunne tenkes å misbrukes av den indre rasisten som gjemmer seg i oss alle. Antisemittisme blant muslimer? Et uhensiktsmessig emne. La oss heller snakke om islamfobi.”
Dette er en god observasjon av en eksersis jeg selv bedriver jevnlig. Selv om du har helt rett i at dette og ulike avledningsmanøvrer på sett og vis er en feig argumentasjonsform, så står jeg likevel oppreist. Hvorfor? Javisst finnes mange kritikkverdige forhold i øst og vest. Men problemene med den isolert sett relevante kritikken er mange: “Fakta” er ikke alltid fakta (løse påstander og ville overdrivelser florerer og man ser etterhvert et mønster i hvem som strør om seg med dårlig belagte påstander), fakta og “fakta” inngår i en politisk agenda som handler om å sanke stemmer (og i langt mindre grad om å bedre forholdene for utsatte grupper), fokus på islam/muslimer er helt ute av proporsjoner, de kritikkverdige forholdene som fokuseres overskygger langt viktigere saker (som utstengelse fra arbeids- og boligmarked, livsstilsykdommer etc).
Jeg snakker gjerne om ubehagelige fakta, men da innenfor en ramme som handler om problemløsning, ikke stempling og stigmatisering.
En ting til:
Jeg skjønner ikke helt hva Mullah Krekar har med saken å gjøre (selv om nok mange oppfatter det slik). Han er en demagog og muligens kriminell, men Krekar-saken handler om asyl og rettssikkerhet, ikke om multi-kulti.
Nok en, du skriver:
“De som ønsker å bruke uliberale virkemidler for å spre liberale verdier, har ikke tenkt gjennom hva som ligger bak disse verdiene.”
Jeg vil tak i enda sterkere: De har allerede tapt.
OK, jeg gir meg ikke:
Diskusjonen om de dilemma eller paradoks man lett havner i ved å være konsekvent liberal, er viktig og vanskelig. Jeg er enig i at ydmykhet er en god oppsummering av det beste i den liberale tradisjon, men jeg vil muligens tilføye generøsitet. Toleranse liker jeg slett ikke, det er nedlatende og impliserer at man selv har sett lyset men likevel tolerer de andre som ikke har gjort de riktige valgene.
Men Skjervheims innspill kan lede til et enda mer finurlig dilemma: Å være liberal kan ofte formuleres som likegyldighet: “flott, gjør som du vil, jeg bryr meg ikke”. Men for den som er frelst, eller brennende engasjert, eller noe slikt, er likegyldigheten utålelig. De vil at folk SKAL bry seg.
Konrad: “Jeg snakker gjerne om ubehagelige fakta, men da innenfor en ramme som handler om problemløsning, ikke stempling og stigmatisering.”
Hvem setter premissene for debatten om de mørke sidene av innvandringen? De som deltar i den. Å delta er noe annet enn å stå på utsiden og peke nese, som var det forsvarerne av det flerkulturelle glansbildet lenge gjorde. Da er det ikke så rart at den debatten som kom – som måtte komme – ble forkrøplet.
Jeg antar at du bryr deg om f.eks. likestilling blant innvandrerkvinner. Flott – men da må du ikke la de du mener er på ville veier få monopol på det standpunktet. Det er opp til deg å bidra til at det er din formulering av standpunktet som gjelder. Du må rane likestillingsperspektivet tilbake. Det gjør du ikke ved å forsøke å avlyse hele debatten.
“Jeg skjønner ikke helt hva Mullah Krekar har med saken å gjøre (selv om nok mange oppfatter det slik). Han er en demagog og muligens kriminell, men Krekar-saken handler om asyl og rettssikkerhet, ikke om multi-kulti.”
Det interessante med Krekar er hvor populær han ble i norsk offentlighet, tross alt han hadde gjort og alt han stod for. Han fikk et litt sånn bestefar-image. Det er samme typen hykleri tror jeg som når vi behandler gammelkommunister bedre enn gammelnazister.
Det ligger også en nedlatenhet ovenfor norske muslimer i at det var Krekar, den mest ekstreme av dem alle, som fikk slippe til og bli riksmuslim. Det er politisk korrekthet på sitt dummeste – feigt _og_ uvitende.
“Toleranse liker jeg slett ikke, det er nedlatende og impliserer at man selv har sett lyset men likevel tolerer de andre som ikke har gjort de riktige valgene.”
Tja. Historisk sett er det nettop det toleranse er. Viljen til å la de vantro leve i fred. Det ligger noe verdifullt i den tradisjonen, for til syvende og sist er det der mange debatter ender opp: Jeg har sett lyset, du har ikke. For noen er lyset de har sett nettop troen på at det er feil å dele opp verden i de som har sett lyset og de som ikke har sett det, og disse må da finne en måte å forholde seg til folk som ser verden på en enklere måte. Hva gjør du da? Jo, du sier, “greit, vi er dypt uenige, og det dere står for er helt spinnvilt, men la oss ikke forsøke å drepe hverandre av den grunn.”
Det er toleranse. Det går an å sikte høyere, men i tilfelle det ikke går trenger du toleranse å falle tilbake på.
Konrad:
Det å ha et sett verdier innebærer at man regner disse som riktige. Og dermed: at man anser verdisyn som er i konflikt med ens egne verdier som gale. Kall det gjerne å ha “sett lyset”, men det finnes altså ikke noe nøytralt ståsted i verdispørsmål.
Det er ikke nedlatende å vedkjenne seg sine verdier, og forsøke å tolerere andres. Nedlatende er derimot den kulturrelativistiske forestillingen at man liksom kan stille seg utenfor verdikonfliktene som en slags nøytral, allvitende dommer, og vurdere begge sider utenfra.
Og noe av det aller mest nedlatende er det å anse enkelte grupper som så sarte at de bør skjermes for den type kritikk og ytringer som man i andre sammenhenger ikke engang tenker over.
Det finnes moralsyn og oppfatninger jeg ikke respekterer. Det å forsøke å tolerere dette (inntil det punkt at disse oppfatningene innebærer intoleranse og overgrep overfor andre), er tross alt det beste jeg kan få til. Hva er alternativet? Og hva innebærer “generøsitet” når man stilles overfor oppfatninger man anser som moralsk forkastelige?
Som sagt, jeg liker ikke toleranse, fordi selve premisset er at man har rett, man bare tåler de andre, aller nådigst. Toleranse er noe man etter mitt syn utøver fra en overlegen posisjon, nedlatende. Derfor synes jeg det ikke er noen grunn til være stolt av sin toleranse, det er bare en minimumsposisjon. Å være generøs eller ydmyk derimot betyr at man kan være åpen for det andre står for, åpen for at andres perspektiv kan ha en del for seg. Derfor er det bra at Bjørn poengterer ydmykhet som et bedre utgangspunkt.
Om utilsiktede konsekvenser:
Meget bra poeng. På et fundamentalt plan handler samfunnsvitenskap utelukkende om utilsiktede konsekvenser. Tilsiktede konsekvenser er jo enkelt og greit, det er de utilsiktede som skaper veldig mye av det rare vi ser rundt oss.
Konrad: “Å være generøs eller ydmyk derimot betyr at man kan være åpen for det andre står for, åpen for at andres perspektiv kan ha en del for seg.”
Gjetter jeg riktig at denne generøsiteten er noe du er stolt over, og at du gjennom bloggen din uttrykker nedlatenhet ovenfor flere som mangler denne og andre gode verdier?
Jepp
Altså trenger du toleranse å falle tilbake på for disse, siden jeg regner med du ikke ønsker å skyte dem eller frata dem borgerrettigheter osv.
Konrad: Selvfølgelig er premisset at man har rett. Er det ikke det det betyr å ha et verdisyn? Å mene at det er riktig? Hva betyr det å bekjenne seg til ideer, og ikke samtidig mene at dette er rett? Jeg spør ikke for å være vrien; jeg forstår bare ikke ideen. Kan du forklare?
Det er ikke en overlegen posisjon å innse at man hører hjemme på den ene “banehalvdelen” i en verdikonflikt. Den overlegne posisjonen er det dommerne som har, som står utenfor banen. De kulturrelativistiske pleier å innbille seg at de kan innta denne posisjonen.
Jeg er ikke stolt av min toleranse, men jeg er veldig takknemlig for at jeg greier å mønstre litt av den. Alternativet kunne blitt stygt.
“Så jeg gjorde den lenger. Mye lenger.”
Hvor lenge gjorde du den egentlig?
Nei nei, lenger som i økt lengde.
Jeg begår aldri skrivefeil. Jeg befinner meg bare i forkant av skrift språkets naturlige utvikling. *host*
Bjørn:
Nei seriøst. Det er forskjell på mitt forhold til andres livsstil og religionsdyrking (“bak lukkede dører”) og mitt forhold til andres politiske ståsted.
Det er en grunnleggende forskjell på person A sier “jeg vil pule med en person av samme kjønn” og person B sier “det bør være forbudt å pule med personer av samme kjønn”. Person A uttaler seg bare om sitt eget liv, mens person B uttaler seg om å innføre begrensinger i andres livsutfoldelse. Overfor person A ønsker jeg å være generøs, overfor B er jeg langt mindre generøs. Selv om jeg er åpen for at beskrankninger i livsutfoldelse kan være nødvendig (særlig dersom det skader eller til ulempe for andre, også kalt Kardemommeloven).
Lurer litt på kvar du ferdest dersom du trur at Mullah Krekar skal vere spesielt populær i Noreg. Eg har iallfall inntrykk av at det er stikk motsett, for å seie det mildt.
Krekar fikk lenge slippe til i mediene og samfunnslivet som en slags “kontroversiell” debattant, som hadde relevante synspunkter – spesielt om Irak-krigen. Det var selvsagt ikke snakk om noen heltedyrkelse, men tross at det jevnlig ble “avslørt” at han var en ond fanatiker, fortsatte han å slippe til.
Sammenlign med f.eks. gjengen i Vigrid, som aldri behandles med annet enn avsky og latterliggjøring. Det er helt fortjent. Det samme burde gjelde for islamister som Krekar. I den grad de er nyhetsverdige, er det fordi de har deltatt i en nyhetsverdig hendelse, ikke på grunn av meningene deres.
Så kan eg jo kommentere noko av artikkelen din. Det er på ein måte noko pussig at dykk i prokrigsrørsla byrja å blogge fyrst i 2001, for korkje Afghanistan eller Irak var den fyrste krigen i denne tida. Alt i 1999 hadde nemleg NATO, Noreg og USA hatt ein to månader lang krig mot Jugoslavia, sjølvsagt med full støtte frå dei nykonservative. Mobiliseringa mot denne folkerettsstridige krigen, og det nye NATO-konseptet som han var ein del av, var vel på mange måtar starten for antikrigsrørsla.
At dei nykonservative er idealistar og ikkje realistar er vel noko som alltid har vore velkjend. Men det gjer vel ikkje mistaka deira noko betre? Realisme og ikkje-intervensjonisme bør heller liggje til grunn for utanrikspolitikken enn naive førestellingar om kva ein kan oppnå gjennom militærmakt. Det er vel ikkje så mange av dei som har bedt om orsaking etter å ha drege landet inn i Irak-katastrofen, og køyrt seg fast i den afghanske hengjemyra, men ein gammal warblogger som Andrew Sullivan har no faktisk iallfall delvis det.
Blei litt langt, så eg måtte visst dele det opp litt her før eg får posta det.
Elles må eg få peike på at både Gert Nygårdshaug og Jan Guillou har fått heilt rett. Det har ikkje vore nokre Al Qaida-åtak i korkje Noreg eller Sverige, og dei to terroråtaka som eg kjem på, i Madrid i 2004 og London i 2005, var jo ein direkte konsekvens at Spanias og Storbritannias krig i Irak. Blowback er kan hende eit omgrep som sjølverklærte krigsbloggarekspertar ikkje hadde høyrt om? At terror kan leverast både med bilbombar og bombefly er nokså opplagt. Og ja, dei amerikansk- og norskallierte krigsherrane i Afghanistan er like store skurkar som Taliban. Det er nok noko som dei fleste afghanarane er samde om.
Når du om Irak-krigen skriv at det var dei profesjonelle som bevegde seg ned på amatørnivå, kan det berre gjelde dei som stod bak eller støtta krigen. Ekspertar, både militære og på Midtausten, åtvara jo sterk mot krigen, inkludert tidlegare republikanske politikarar som James Baker og Brent Scowcroft. Det er faktisk noko vanskeleg å sjå George W. Bush som meir kunnskapsrik enn krigsmotstandarane. Heller tvert imot vil eg, og nok òg dei andre 90% av nordmennene som var mot krigen seie.
Eg har vanskeleg å skjøne kvifor det skulle vere ein samanheng mellom motstand mot innvandring og multikulturalisme og støtte til å invadere og okkupere land under fjerne himmelstrøk. Tvert imot, ein burde jo vente at såkalla isolasjonisme skulle omfatte skepsis mot både utanlandsk krigføring og utanlandsk innvandring, og gjerne frihandel òg. Motstandarar av den nyliberale globaliseringa og den frie flyten bør logisk vere føre til motstand mot innvandringa og krigane som høyrer med.
Det er jo òg slik at dei neokonservative ideologane står for ein liberal innvandringspolitikk (dei er jo tidt gamle liberalarar eller trotskistar!), medan dei paleokonservative motstandarar deira vil ha mindre av både krig og innvandring. Haukar som George W. Bush og John McCain prøvde jo faktisk å liberalisere innvandringslovene i USA i 2006, noko som antiintervensjonistar som Pat Buchanan og Paul Craig Roberts naturlegvis kjempa imot. Sjølv liberalisten Ron Paul, kjent for sin krigsmotstand, er tilhengarar av å redusere innvandringa. I Storbritannia har du folk som Peter Hitchens og Neil Clark, medan New Labour-regjeringa som gjekk til åtak på Irak òg liberaliserte innvandringspolitikken og fremja multikulturalisme
Elles er vel USA meir ei åtvaring enn eit førebilete når det gjeld innvandring. Eg har inntrykk av at dei fleste i USA meiner at innvandringspolitikken der ikkje er serleg vellykka. Dei slit med veldig mange ulovlege innvandrarar, og dei har ikkje greitt å kontrollere straumen over grensene sine. Innvandringslovene blir ikkje handheva.
Innvandringa driv òg ned løns- og arbeidsforholda til vanlege folk, serleg dei med låge inntekter. Dei rike fær derimot billeg arbeidskraft. Så innvandringa aukar skilnadene mellom fattige og rike, og må vere ein viktig grunn til å dei sosial skilnadene er mykje større i USA enn i Noreg. Ein av grunnane til at USA har ein mykje dårlegare utbygt velferdsstat enn dei fleste europeiske land er nok den store innvandringa. Og i eit historisk perspektiv kan ho òg vere ein grunn til at arbeidarrørsla vann fram i USA i mindre grad enn i Noreg. Den perioden då arbeidarrørsla var på sitt sterkaste der, om lag ifrå 1930-åra til 1960-åra, var vel ein dei periodane i amerikansk historie med lågast innvandring, mellom innstrammingane i 1920-åra og liberaliseringa i 1965.
Sosialisten: “Det er på ein måte noko pussig at dykk i prokrigsrørsla byrja å blogge fyrst i 2001″
Ikke så pussig. Det fantes knapt blogger i 1999, og spesielt i Norge var 2001 veldig tidlig i politikkbloggingens historie. I 2002 kom det en og annen blogger, men først rundt 2005 tok det vel av ordentlig.
“At dei nykonservative er idealistar og ikkje realistar er vel noko som alltid har vore velkjend.”
Du mener at du kjente til nykonservatismen og hva den stod for i 1999? Det er imponerende, isåfall var du noen år foran norske medier, som stort sett brukte ordet som et synonym for “kabal av skumle interesser”.
“Det har ikkje vore nokre Al Qaida-åtak i korkje Noreg eller Sverige, og dei to terroråtaka som eg kjem på, i Madrid i 2004 og London i 2005, var jo ein direkte konsekvens at Spanias og Storbritannias krig i Irak.”
Nei, det var en konsekvens av at enkelte europeiske muslimer har omfavnet en radikal form for Islam som ikke helt ser de store forskjellene mellom Europa og USA. Det er klart, etter at Irak-krigen startet, så ble den innlemmet i verdensbildet til terroristene, og ble en del av det de kjempet mot. Men hatet startet lenge før, og å skylde på utenrikspolitikken til disse landene er som å skylde på klærne til et voldteksoffer – det er ikke utenkelig at det var noe overgriperen hadde i tankene der og da, men det er meningsløst å plassere skylden der.
“Eg har vanskeleg å skjøne kvifor det skulle vere ein samanheng mellom motstand mot innvandring og multikulturalisme og støtte til å invadere og okkupere land under fjerne himmelstrøk”
Jeg tror jeg beskrev sammenhengen i essayet. Siden disse ideene faktisk overlappet, hjelper det lite at du har vanskelig med å skjønne at det var mulig. Du må bare prøve hardere.
“Eg har inntrykk av at dei fleste i USA meiner at innvandringspolitikken der ikkje er serleg vellykka.”
Nei. Ulovlig innvandring er et stort stridsspørsmål, ikke noe alle er enige om. Og lovlig innvandring (som er det vi må sammenligne med) har jeg ikke inntrykk av er kontroversielt i det hele tatt. Det er generelt vanskelig for amerikanere å være like innvandringsskeptiske som nordmenn, da de jo selv stammer fra innvandrere, og gjerne har full oversikt over hvor forfedrene kom fra.